Bildnachweis: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen ist der Herausgeber des In-Sight-Verlag (ISBN: 978-1-0692343) und Chefredakteur von In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Er schreibt für Das Gute-Männer-Projekt, Die Humanistische, Internationale Politik Digest (ISSN: 2332-9416), Grundeinkommen Earth Network (im Vereinigten Königreich eingetragene Wohltätigkeitsorganisation 1177066), Eine weitere Untersuchungund anderen Medien. Er ist angesehenes Mitglied zahlreicher Medienorganisationen.
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Dr. Lloyd Hawkeye Robertson ist ein kanadischer Beratungspsychologe, Pädagoge und Theoretiker, der vor allem für die Entwicklung des Konzepts der memetisches Selbst, ein kognitives Identitätsgerüst, das von kulturell vermittelten Bedeutungseinheiten, sogenannten Memen, geprägt ist. Robertson erläutert das Selbst als kulturell und kognitiv konstruiertes Phänomen und verfolgt seine Entstehung von der frühen Spiegelselbsterkennung bei Tieren bis hin zum komplexen menschlichen Selbstbewusstsein, das durch Sprache, soziale Interaktion und kulturelle Evolution geprägt ist. Er stellt Self-Mapping vor, ein therapeutisches Instrument, das das Selbstkonzept eines Individuums durch die Identifizierung und Organisation zentraler Meme visualisiert. Robertson untersucht verschiedene kulturelle und neurologische Fälle – darunter Autismus, Alzheimer und dissoziative Identitätsstörung –, um zu veranschaulichen, wie sich Kohärenz oder Fragmentierung des Selbst auf das Wohlbefinden auswirken. Er kritisiert reduktionistische Modelle, betont die kulturelle Universalität zentraler Triebe und reflektiert über die Zukunft des Selbst im Kontext von KI und Kybernetik. Sein demnächst erscheinendes Buch „ Mapping und Verstehen: Memetische Kartierung zur Förderung des Selbstverständnisses in der Psychotherapie, das er gemeinsam mit seiner Tochter verfasst hat, wendet diese Erkenntnisse in der Therapie an.
Scott Douglas Jacobsen: Heute ist Lloyd Hawkeye Robertson bei uns zu Gast. Der kanadische Psychologe, Pädagoge und Theoretiker ist bekannt für seine innovative Arbeit zum kulturell konstruierten Selbst. Mit über 40 Jahren Erfahrung in Beratung und Pädagogischer Psychologie entwickelte er das Konzept des memetischen Selbst – ein kognitives Gerüst aus kulturell vermittelten Ideen (oder „Memen“), die die Identität eines Individuums prägen. Er ist Autor von Das weiterentwickelte Selbst: Ein Verständnis davon entwickeln, wer wir sind und ein Pionier des Self-Mapping, einer visuellen und therapeutischen Methode zur Erforschung und Neustrukturierung der Identität. Seine Arbeit verbindet Psychologie, Philosophie und Kulturwissenschaften und bietet praktische Werkzeuge für Therapie und Bildung. Gleichzeitig untersucht er Fragen des freien Willens, der Handlungsfähigkeit und der Entwicklung des Selbst in verschiedenen Kulturen. Herr Robertson, vielen Dank, dass Sie heute wieder bei mir sind. Ich weiß das zu schätzen. Es ist mir immer ein Vergnügen.
Dr. Lloyd Hawkeye Robertson: Gern geschehen. Ich freue mich darauf, Scott.
Jacobsen: Was also ist das Selbst?
Robertson: Oh, das ist ziemlich einfach. Okay. Das Selbst ist ein Konstrukt, wie Sie in Ihrer Einleitung erwähnt haben. Vielen Dank für diesen ausführlichen Überblick. Ihre Frage lautet: „Was ist das Selbst?“ Das Selbst ist ein konzeptioneller Rahmen, mit dem wir definieren, wer wir sind. Es ist keine physische Entität im Gehirn, sondern ein kognitives und kulturelles Konstrukt – eine mentale Landkarte, die Überzeugungen, Werte, Erfahrungen und Rollen umfasst.
Dieses Konstrukt hat sich weiterentwickelt. Eines der frühesten Anzeichen von Selbstbewusstsein in unserer evolutionären Linie ist die Selbsterkennung im Spiegel, die bei einigen Menschenaffen, Delfinen, Elefanten und Elstern beobachtet wurde. Bei unseren Homininen-Vorfahren ermöglichte die Entwicklung von Sprache und Kultur zunehmend komplexere und abstraktere Selbstkonzepte.
Das Erkennen des eigenen Spiegelbilds – das Verständnis: „Das bin ich“ – markiert einen grundlegenden Moment in der Entwicklung des Selbstbewusstseins. Auch wenn die frühen Menschen möglicherweise nicht über die Sprache verfügten, um es zu beschreiben, war die Fähigkeit, ein Selbstkonzept basierend auf Reflexion und sozialer Interaktion zu entwickeln, entscheidend. Diese Fähigkeit legte den Grundstein für das komplexe, kulturell geprägte Selbst, mit dem wir uns heute auseinandersetzen.
Von diesen bescheidenen Anfängen an entwickelten unsere Vorfahren allmählich die Fähigkeit zur sozialen Interaktion. Sie brauchten eine rudimentäre Vorstellung davon, wer sie waren, um sich sozial zu engagieren, auch wenn sie diese nicht bewusst artikulierten.
Die Sprachentwicklung hat die Entwicklung des Selbst erheblich vorangetrieben. Als wir über die einfache Zwei-Slot-Grammatik – wie „ihn laufen lassen“ – hinausgingen und zu komplexeren phonetischen Konstrukten gelangten, konnten wir unterschiedliche Laute kombinieren, die keine individuelle Bedeutung hatten, aber eine nahezu unbegrenzte Anzahl von Wörtern bilden konnten.
Damit erhielten Wortgruppen neue, vielschichtige Bedeutungen. Mit der Entstehung dieser sprachlichen Komplexität wurde unser Selbstverständnis differenzierter, erweiterter und verfeinerter. Vor etwa 50,000 Jahren begannen die Menschen, ihre Toten zu begraben. Dieser Akt impliziert die Anerkennung der Sterblichkeit und die Entwicklung eines Selbstverständnisses über Leben und Tod.
Der jüngste bedeutende Wandel in unserem Selbstverständnis – als Teil der kulturellen Evolution – könnte erst vor 3,000 Jahren stattgefunden haben. Ich sage „möglicherweise“, weil er auch schon früher entstanden sein könnte, doch unsere Belege stammen aus dieser Zeit, insbesondere aus der griechischen Schrift und den ägyptischen Hieroglyphen. Natürlich gab es in vielen früheren Kulturen keine Schriftsysteme, daher können wir nicht mit Sicherheit sagen, wann dieses moderne Selbstverständnis entstand.
Was ist dieses Selbst, von dem ich spreche? Es umfasst die Ideen von Willenskraft, zeitlicher Beständigkeit und Einzigartigkeit. Obwohl Sie und ich, Scott, viele Eigenschaften teilen, glaube ich beispielsweise nicht, dass Sie ich sind und umgekehrt. Selbst wenn ich einen eineiigen Zwilling hätte – mit denselben Genen, derselben Erziehung und denselben Erfahrungen – würde ich ihn nicht als mich selbst erkennen. Dieses Gefühl der Einzigartigkeit ist Teil des „modernen Selbst“ – einer kulturell gewachsenen Manifestation von Identität mit einem inhärenten Sinn für Individualismus.
Die große Ironie liegt darin: Wir sind eine soziale Spezies, und das Selbst entwickelte sich durch soziale Interaktion innerhalb früher menschlicher Gemeinschaften, insbesondere neolithischer Stammesgruppen. Das Selbst konnte sich nicht isoliert entwickeln; es ist auf die Interaktion mit anderen angewiesen. Daher sind wir grundlegend vom Kollektivismus geprägt, obwohl der Individualismus in unser modernes Selbst eingebaut ist. Dies erzeugt eine innere Spannung zwischen den Bedürfnissen der Gruppe und der Autonomie des Einzelnen.
Historisch wurde diese Spannung durch Religion vermittelt – insbesondere durch organisierte Religion, die Menschen in ihren sozialen Rollen festhielt. In westlichen Zivilisationen wurden diese Rollen oft von einer Gottheit vorgegeben, und der Einzelne konnte sie nicht überschreiten. In anderen kulturellen Kontexten definierten Tradition oder Ahnenverehrung die Grenzen des Selbst.
Gesellschaften, die das moderne Selbst vollständig unterdrückten, stagnierten, während jene, die zumindest einigen Individuen die Entwicklung eines Gefühls autonomer Selbstheit ermöglichten, anpassungsfähiger wurden. Denn das Selbst ist ein mächtiges Werkzeug zur Problemlösung. Es ermöglicht uns, als Protagonisten in vergangene Erfahrungen einzutauchen, sie noch einmal zu erleben und daraus zu lernen und mögliche Zukünfte mental durchzuspielen. Wir können unser Verhalten entsprechend anpassen. Das sind wertvolle psychologische Fähigkeiten.
Doch sie haben auch ihren Preis. Das moderne Selbst ist anfällig für Angst und existenzielle Not. Ich bezweifle, dass unsere frühesten Vorfahren unter klinischen Depressionen oder Angststörungen, wie wir sie heute kennen, litten. Diese Erkrankungen gehören zum psychologischen „Ballast“ eines Selbst, das zu komplexer Reflexion und Zukunftsprojektion fähig ist.
Jahrtausendelang wurde das Selbst eingeschränkt – sozusagen „an der Leine“ gehalten –, bis in Europa eine Reihe einzigartiger historischer Bedingungen entstand. Insbesondere während und vor der Aufklärung verlor die katholische Kirche – deren Aufgabe es lange war, den Individualismus zu unterdrücken – die Kontrolle, vor allem während der Reformation und der darauf folgenden Religionskriege zwischen Katholiken und Protestanten.
Mit dem Zusammenbruch der zentralisierten religiösen Autorität erhielten die Menschen die Möglichkeit, ihre persönliche Identität zu erforschen. Daraus entwickelte sich das, was wir heute als Aufklärung bezeichnen. Die Aufklärung hat das Selbst nicht erfunden – sie hat es autorisiert. Natürlich nicht vollständig – wir bleiben soziale Wesen mit tief verwurzelten Einschränkungen –, aber sie gewährte den Einzelnen mehr Freiheit, ihr eigenes Verständnis zu entwickeln.
Dies führte zum Aufstieg der modernen Wissenschaft und des Humanismus. Wissen wurde nicht mehr von Autoritäten weitergegeben. Stattdessen musste es durch Beobachtung, Vernunft und Experimente nachgewiesen werden. Diese Praktiken ermöglichten es dem Einzelnen, sich mit einer Realität jenseits seiner selbst auseinanderzusetzen.
Und dort entstand der Humanismus. Sie haben mich also gefragt, was das Selbst ist – und jetzt sehen Sie: Wenn Sie mir eine Frage stellen, erhalten Sie eine langatmige Antwort.
Jacobsen: Wie definieren Sie „Meme“ im Rahmen von Das weiterentwickelte Selbst?
Robertson: Das Wort „Mem“ hat eine unglückliche Entwicklung durchgemacht. Es wurde ursprünglich in den 1970er Jahren von Richard Dawkins geprägt. Dawkins prägte den Begriff „Mem“, um eine sich selbst replizierende Kultureinheit darzustellen.
Beispielsweise ist ein einfacher Deskriptor wie die Farbe Rot kein Mem. Es handelt sich lediglich um die Beschreibung einer physikalischen Eigenschaft, nicht um ein übertragbares Konzept, das sich kulturell weiterentwickelt. Ein Mem hingegen ist mehr als eine Idee; es ist ein kulturelles Konstrukt, das über Individuen und Generationen hinweg Bedeutung vermittelt.
Dawkins definierte ein Mem als etwas, das über einen einfachen Deskriptor hinausgeht, aber enger ist als eine ganze Ideologie, Religion oder ein Glaubenssystem. Letzteres besteht natürlich aus vielen Memen – miteinander verbundenen kulturellen Einheiten. Man kann beispielsweise die Farbe Rot in einem konzeptionellen Rahmen durch Blau ersetzen, und das Kernkonzept bleibt möglicherweise erhalten, doch das Mem ist mehr als nur ein einzelnes Element – es hat eine innere Struktur und ist übertragbar.
Leider hatte Dawkins nicht die Möglichkeit, die Theorie vollständig zu entwickeln. Seine Arbeit wurde als tautologisch kritisiert. Kritiker fragten: „Wie lässt sich das beweisen? Wie beobachten oder messen wir ein Mem?“ Diese Fragen stellten die empirische Strenge des Konzepts in Frage.
In meiner Forschung habe ich eine verfeinerte Definition eines Mems vorgeschlagen: Es muss eine kulturelle Einheit mit verhaltensbezogenen, qualitativen und emotionalen (oder emotiven) Implikationen sein. Ein richtiges Mem ist nicht nur ein Etikett oder eine Idee – es beeinflusst, wie wir fühlen, handeln und Bedeutungen schaffen.
Damit ist auch eine Frage geklärt, die Dawkins offen gelassen hatte: seine Beobachtung, dass Meme „anziehende“ oder „abstoßende“ Eigenschaften haben können. Auf die Mechanismen dieser Frage ging er nicht näher ein.
Wenn in meinem Ansatz ein Mem auf natürliche Weise zu einem anderen führt – so wie in kulturellen Erzählungen „Liebe“ oft zu „Ehe“ führt –, dann spiegelt diese Verknüpfung eine anziehende Kraft zwischen den Memen wider. Umgekehrt spiegelt es eine abstoßende Kraft wider, wenn zwei Meme psychologisch oder konzeptionell inkompatibel sind – wenn also „Liebe“ und „Hass“ im selben Moment als zentrale Leitwerte nebeneinander existieren.
Meine Arbeit über das moderne Selbst besteht aus einer Sammlung von Memen, die sich gegenseitig anziehen. Wird ein Meme innerhalb dieser Struktur abstoßend – d. h. es passt nicht mehr zum Rest des Selbst –, wird es tendenziell verworfen. Auf diese Weise bewahren wir kohärente, relativ stabile Identitäten.
Natürlich verfügt nicht jeder über ein stabiles Selbstbild. Meine Arbeit als Psychologe besteht darin, Menschen dabei zu helfen, ihr Selbstbild neu zu gestalten, wenn innere Widersprüche sie belasten.
Knifflig wird es jedoch bei der Entwicklung des Wortes „Meme“ im Internet. Das Internet hat den Begriff auf eine Weise populär gemacht, die von seiner ursprünglichen Definition abweicht. Internet-Memes beinhalten typischerweise Humor oder die Gegenüberstellung zweier Ideen oder Bilder, die normalerweise nicht zusammenpassen. Während einige im ursprünglichen Sinne als Meme gelten, stellt die Verwendung im Internet eine enge und verwässerte Interpretation dar.
Jacobsen: Habe ich Sie richtig verstanden? Sie sagen, dass sich das moderne Online-Mem manchmal mit Dawkins' Definition überschneidet, aber nur in begrenztem Umfang.
Robertson: Ja, genau. Internet-Memes erfüllen manchmal die Kriterien, erfassen aber selten die tieferen Verhaltens- und Gefühlsdimensionen, auf die Dawkins ursprünglich hingewiesen hat – und die ich versucht habe, klarer zu formalisieren.
Jacobsen: Wie passt das also in Ihre Arbeit zur Selbstkartierung?
Robertson: Gute Frage.
Eine der wissenschaftlich fundiertesten Methoden zur Erstellung einer Selbstkarte besteht darin, jemanden zu bitten, zu beschreiben, wer er ist. Mithilfe von Leitfragen erhalten Sie eine detaillierte und umfassende Beschreibung des Selbstkonzepts.
Ich sammle diese Selbstbeschreibungen in meiner Forschung – genau wie dieses Interview aufgezeichnet wird. Ich transkribiere die Antworten und zerlege die Erzählung in elementare Einheiten – im Wesentlichen Meme. Jede Einheit wird beschriftet und kategorisiert. Dieser Ansatz ähnelt qualitativen Methoden in der sozialwissenschaftlichen Forschung.
Die Kodierungsmethode, die ich für die Selbstzuordnung verwende, entspricht dem qualitativen Analyseansatz, der Anfang der 1990er Jahre von Miles und Huberman entwickelt wurde.
Sie beschriften jede Bedeutungseinheit. Ein Satz kann eine einzelne Einheit darstellen oder mehrere unterschiedliche Konzepte enthalten. Sie isolieren diese Konzepte basierend auf ihrer gemeinsamen Bedeutung in thematische Kategorien – oder „Behälter“.
Wenn diese Einheiten dann die zuvor beschriebenen Merkmale aufweisen – qualitative, verhaltensbezogene und emotionale Auswirkungen – können Sie sie als Meme klassifizieren.
Als Nächstes untersuchen Sie die Beziehungen zwischen diesen Memen. Sie identifizieren, welche Meme sich gegenseitig anziehen – entweder durch thematische Verknüpfungen oder Ursache-Wirkungs-Assoziationen – und stellen diese Beziehungen grafisch dar. Sie bilden sie visuell ab, indem Sie Linien verwenden, um Anziehungskräfte darzustellen. Das ist die Kernstruktur der Selbstkarte, die ich erstelle.
Allerdings erfordert diese Methode einen erheblichen Zeit- und Arbeitsaufwand.
Um den Prozess zugänglicher zu machen, entwickelten meine Tochter – eine Psychologin – und ich in Zusammenarbeit mit einem Kollegen der Athabasca University eine schnellere Methode. Wir erstellten einen strukturierten Fragebogen mit 40 Kernfragen, der auf 50 oder 60 erweitert werden konnte.
Die Fragen konzentrieren sich auf vier Hauptbereiche. Zunächst fragen wir: „Wer sind Sie?“ Die Leute könnten mit Aussagen wie „Ich bin Vater“ oder „Ich bin Schachspieler“ antworten. Dabei handelt es sich um selbstbeschreibende Meme – kulturelle Elemente, die Identität ausdrücken.
Dann fragen wir: „Welche 10 Dinge mögen Sie an sich?“ und „Welche 10 Dinge würden Sie ändern, wenn Sie könnten?“ Schließlich fragen wir: „Welche 10 Dinge glauben Sie, dass sie wahr sind?“
Einer meiner Klienten hat Anfang des Jahres eine neuartige und wirkungsvolle Ergänzung zur Übung vorgeschlagen: „Welche 10 Dinge verbergen Sie vor anderen?“ Diese Erkenntnis verlieh der Karte emotionale Tiefe und Komplexität.
Sobald wir diese Daten gesammelt haben, erstellen wir eine visuelle Selbstkarte nach den gleichen Prinzipien wie in meiner akademischen Forschung. Ich nenne das scherzhaft die „schnelle und schmutzige“ Version, aber sie funktioniert. Meine Tochter Teela und ich haben sie bei vielen Klienten erfolgreich eingesetzt.
Der entscheidende Schritt besteht darin, die Karte gemeinsam mit dem Klienten zu verfeinern, bis er sich selbst wiedererkennt. Diese Karte findet Resonanz, wenn er sagt: „Ja, das bin ich“, und spiegelt seine Identität wider. Wir werden zu Psychologen, wenn etwas Wichtiges fehlt, wie zum Beispiel das Gefühl persönlicher Handlungsfähigkeit oder Willenskraft.
Wir unterstützen sie dabei, diese unterrepräsentierten Selbstelemente auf der Grundlage eines idealisierten Modells des modernen Selbst zu entwickeln – einer kohärenten, autonomen individuellen Identität. Fehlende oder fragmentierte Teile arbeiten wir an deren Integration.
Wir sollten eine formelle wissenschaftliche Studie durchführen, um diese schnelle Methode zu bestätigen, aber auf der Grundlage klinischer Erfahrungen funktioniert sie.
Jacobsen: Wenn wir all diese Elemente zusammenfassen und betrachten, beschreiben wir im Wesentlichen ein „entwickeltes Selbst“. Das ermöglicht uns, die kohärente Identität einer Person zu untersuchen. Wie würden Sie jemanden beschreiben, dem ein kohärentes Selbst oder eine kohärente Identität fehlt?
Robertson: Das kommt vor. Nicht jeder besitzt ein wohlgeformtes Selbst.
Jacobsen: Bitte erkläre.
Robertson: Nehmen wir zum Beispiel den klassischen Autismus – die traditionelle Form, die ich während meiner Ausbildung kennengelernt habe, nicht die breitere, mehrdeutigere „Autismus-Spektrum-Störung“, die derzeit von der APA definiert wird. Diese moderne Definition ist so diffus, dass sie im klinischen Umfeld nur schwer sinnvoll anwendbar ist.
Bei klassischem Autismus begegnet man Kindern, die sich ständig wiederholen und sich selbst beruhigen. In einem meiner Fälle schwang ein Junge fast den ganzen Tag eine Schnur mit einem Gewicht am Ende kreisend und gespannt. Selbst beim Essen – einer überlebenswichtigen Aktivität – brauchte er die Schnur in der Hand. Nahm man sie ihm weg, bekam er eine Panikattacke.
Bei diesem Grad des Autismus fehlt dem Individuum ein kohärentes Selbst.
Ein wichtiger Indikator ist das Fehlen dessen, was Psychologen „Theory of Mind“ nennen – die Fähigkeit zu verstehen, dass andere ähnliche Gedanken, Gefühle und Motivationen haben wie man selbst.
Die Theory of Mind ist essenziell. Sie ermöglicht es uns, das Verhalten anderer anhand innerer Zustände zu interpretieren. Ich kann zum Beispiel daraus schließen, dass Sie, Scott, Emotionen und Ziele haben. Wenn ich Ihren Kontext verstehe, kann ich Ihre nächste Frage antizipieren. Das ist Gedankenlesen – nicht im mystischen, sondern im psychologischen, prädiktiven Sinne. Es ist etwas, das wir alle ständig tun.
Es ist für die Navigation im Alltag unerlässlich. Beim Autofahren gehen wir beispielsweise davon aus, dass andere Menschen auf der richtigen Straßenseite bleiben. In Kanada bedeutet das: die rechte Seite. Diese Annahme basiert auf unserem gemeinsamen kulturellen Verständnis, das im Allgemeinen zutrifft.
Jacobsen: Was passiert also mit Menschen, die kein Selbst haben?
Robertson: Es gibt neben Menschen mit schwerem Autismus auch Menschen, denen es an einem kohärenten Selbst mangelt. Zu einer Gruppe gehören Menschen mit fortgeschrittener Alzheimer-Krankheit.
Es gibt eine ergreifende Geschichte, die mir ein Alzheimer-Forscher erzählt hat. Ich habe den Namen des Forschers vergessen, aber es ging um eine Frau, die ihren Mann besuchte, der an fortgeschrittener Alzheimer-Krankheit litt. Jedes Mal stellte sie sich vor: „Mein Name ist [X] und ich bin Ihre Frau.“ Sobald er ihren Namen und die Beziehung verstanden hatte, konnten sie sich zusammenhängend unterhalten.
Dann, eines Tages, nachdem sie sich vorgestellt und gesagt hatte: „Ich bin Ihre Frau“, sah er sie an und fragte: „Ja, und wer bin ich?“
Er wusste es wirklich nicht. Ja, es gibt Menschen, die ihr Selbstgefühl verlieren. Es ist selten, aber es kommt vor. Die meisten Menschen haben ein Selbst – und fast immer besteht eine Eins-zu-eins-Entsprechung zwischen Selbst und Körper.
Jacobsen: Damit komme ich zu drei Anlaufstellen für weitere Fragen.
Die ersten beiden basieren auf Ihrer Beschreibung, und die dritte ist ein umfassenderes konzeptionelles Problem. Erstens: Welche rechtlichen und beruflichen Auswirkungen hat die Arbeit mit jemandem, der Ihrer klinischen Analyse zufolge kein funktionsfähiges Selbst besitzt, im Fall einer Person mit einem möglicherweise nicht standardmäßigen Profil im Autismus-Spektrum – die die von Ihnen genannten Merkmale aufweist?
Zweitens: Wie interpretieren Sie in Fällen fortgeschrittener Demenz oder Alzheimer Situationen, in denen eine Person noch in zusammenhängender, funktionaler Sprache sprechen kann und dennoch offen fragt: „Wer bin ich?“ oder „Wissen Sie, wer ich bin?“
Robertson: Das sind tiefgründige und schwierige Fragen.
Bei Menschen mit klassischem Autismus gehen wir in der Regel davon aus, dass ein Elternteil oder Erziehungsberechtigter beteiligt ist – jemand, der professionelle Interventionen genehmigen kann. Ziel ist es, dem Betroffenen zu helfen, Fähigkeiten zu entwickeln, die seine Lebensqualität verbessern. Ob diese Interventionen erfolgreich sind, steht auf einem anderen Blatt, aber wir versuchen es – und manchmal helfen wir auch.
Bei fortgeschrittener Demenz oder Alzheimer wird es komplizierter – insbesondere, wenn es um die Sterbebegleitung und Patientenverfügungen geht. Vielleicht kennen Sie jemanden, der sich nicht mehr daran erinnern kann, jemals eine Patientenverfügung unterschrieben zu haben, und dennoch sind medizinische Fachkräfte laut diesem Dokument angewiesen, den Verstorbenen sterben zu lassen.
Dies wirft tiefgreifende ethische Dilemmata auf. Man begegnet vielleicht jemandem, der zwar noch Lebenswillen – ja sogar Freude oder Zuneigung – zeigt, aber seine Identität oder die Auswirkungen früherer Entscheidungen nicht mehr begreifen kann. Dieser Widerspruch ist ethisch herausfordernd.
Jacobsen: Ich habe einen Lebenswillen und einen lebendigen Willen zu sterben. Ich kann nicht wissen, wer ich bin, und doch lebe ich.
Robertson: Richtig. Es liegt nicht an mangelndem Willen, sondern an der fehlenden kognitiven Fähigkeit, etwas zu erkennen.
Jacobsen: Wie verhält es sich mit Fällen dissoziativer Identitätsstörung – früher als multiple Persönlichkeitsstörung bezeichnet? In solchen Fällen scheinen mehrere „Selbste“ im selben Körper zu koexistieren.
Robertson: Diese Diagnose ist umstritten. Nicht alle Fachleute sind sich einig, dass sie einen tatsächlichen Zustand widerspiegelt. Konzeptionell ist sie jedoch möglich – denn das Selbst ist ein kulturelles Konstrukt.
Das Selbst ist keine metaphysische Entität, die den Körper bewohnt. Vielmehr beschreibt es eine Person, die von kulturellen Konstrukten geprägt ist, zu denen der Körper und das sozial vermittelte Selbstverständnis gehören. Stellen Sie sich Körper und Gehirn als Hardware und das Selbst als Software vor – kulturelle Programmierung, die Wahrnehmung, Verhalten und Identität prägt.
In diesem Rahmen ist es theoretisch möglich, dass mehrere „Ichs“ nebeneinander existieren – obwohl dies ein seltenes und komplexes Szenario wäre. Der ältere Begriff „Multiple Persönlichkeitsstörung“ erkennt implizit die Möglichkeit mehrerer Ichs an. Der Begriff „dissoziative Identitätsstörung“ impliziert ein fragmentiertes Ich.
Ich habe noch nie persönlich mit jemandem gearbeitet, bei dem multiples Ich diagnostiziert wurde, daher spreche ich hier aus theoretischer und wissenschaftlicher Sicht.
Soweit ich gelesen habe, berichten Therapeuten, die mit solchen Klienten arbeiten, oft, dass ein Individuum dominant wird oder „auftaucht“, während andere zurücktreten. Das therapeutische Ziel besteht typischerweise darin, diese multiplen Persönlichkeiten zu einem stimmigen Ganzen zu integrieren, damit der Einzelne effektiver funktionieren kann.
Es gibt eine Randgruppe in der Psychologie, die diese therapeutische Integration als „Mord“ betrachtet – dass wir durch die Förderung eines kohärenten Selbst andere auslöschen. Ich teile diese Ansicht nicht. Das ist eine extreme Form ideologischer Übertreibung.
Jacobsen: Dies führt zu einer weiteren kritischen Nuance. Das Selbst entsteht nicht nur im Laufe der Menschheitsgeschichte, sondern entfaltet sich auch im Laufe der individuellen Entwicklung. Das Selbst ist bei Empfängnis oder Geburt nicht in seiner vollständigen Form vorhanden. Es ist ein weiterentwickeltes Informationsmuster – ein Konstrukt, das im Laufe der Zeit Gestalt annimmt. Und so wie es entstehen kann, kann es auch verfallen.
Im Alter oder aufgrund einer Krankheit funktionieren der Körper und viele Fähigkeiten möglicherweise noch – das Selbst hingegen kann schwinden. In diesem Sinne könnte man argumentieren, dass das Selbst eine Lebensspanne innerhalb der menschlichen Lebensspanne hat. Man spricht von Lebensspanne und zunehmend auch von Gesundheitsspanne – aber vielleicht sollten wir auch von einer „Selbstspanne“ sprechen.
Robertson: Das ist eine faszinierende Idee – eine Selbstspanne.
Jacobsen: Natürlich wäre es schwierig, eine genaue Messung vorzunehmen, insbesondere angesichts der Einschränkungen schneller und einfacher Selbsteinschätzungsmethoden im Vergleich zu strengeren klinischen Ansätzen wie dem Self-Mapping. Dennoch ist es ein sinnvolles Konzept.
Wenn das Selbst ein kulturelles Konstrukt ist, könnten wir fragen: Formen unterschiedliche Kulturen das Selbst auf eine Weise, die beeinflusst, wann es sich in der Entwicklung manifestiert? Erscheint das Selbst je nach kulturellem Kontext früher oder später?
Robertson: Das ist eine faszinierende Frage. Ich habe keine definitive Antwort, aber ich habe das Selbst von Menschen aus dem Inneren Chinas, aus Sibirien und aus kollektivistischen Gemeinschaften in Nordamerika kartiert. Jede Kultur, die ich untersucht habe, hat ein Selbst.
Hier werden die kulturellen Unterschiede deutlich: Unterschiedliche Kulturen betonen unterschiedliche Aspekte des Selbst. Eine der Personen, die ich kartierte, war eine Frau aus einer traditionellen Familie im Landesinneren Chinas.
Ja, sie besaß dieselben strukturellen Aspekte ihres Selbst wie nordamerikanische Individuen, einschließlich einer willentlichen Komponente. Doch dieser Teil ihres Selbst – der willentliche Aspekt – wurde in ihrem kulturellen Kontext nicht wertgeschätzt. Stattdessen wurden familiäre Pflichten und moralische Verhaltenseigenschaften betont, die kollektivistische Werte widerspiegelten.
Strukturell war ihr Selbst also ähnlich. Kulturell waren die geschätzten Komponenten jedoch anders. Besonders interessant war, dass sie sich nach der Selbstanalyse als „Roboter“ fühlte und entschied, dass das nicht gut sei.
Nach etwa acht oder neun Monaten beschloss sie, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Das war nicht einfach, denn die meisten von uns treffen nicht in jedem Moment bewusste Entscheidungen. Normalerweise verlassen wir uns auf Gewohnheiten, soziale Normen oder den Respekt vor Autoritäten. Jemand könnte zum Beispiel sagen: „Lloyd Robertson sagt, das ist eine gute Idee, also mache ich das.“
Doch die meiste Zeit agieren wir auf Autopilot. Sie begann jedoch, bewusste Entscheidungen zu treffen – mögliche Ergebnisse zu bewerten, Alternativen zu vergleichen, Wahrscheinlichkeiten abzuwägen und Wertungen zuzuweisen. Das tat sie sogar bei banalen Entscheidungen wie der Frage, was sie morgens essen oder anziehen wollte.
Es erschöpfte sie. Sie hatte das Gefühl, nicht weiterzukommen. Schließlich entschied sie: „Mein Leben ist zu wertvoll, um jede Entscheidung bewusst zu treffen. Ich werde wieder zum Roboter.“
Doch hier liegt die entscheidende Erkenntnis: Um diese Entscheidung zu treffen, musste sie ihren Willen einsetzen.
Sie hat es nie aufgegeben. Es war immer noch da – intakt, verfügbar und wartete auf das nächste Mal, wenn sie es benutzen wollte.
Jacobsen: Nehmen wir an, wir haben einen seltenen Fall von echten Doppelpersönlichkeiten in einem Körper. Und um es klarzustellen: Ich meine nicht siamesische Zwillinge – Fälle, in denen zwei Individuen eine gewisse neuronale Verbindung teilen. Ich beziehe mich auf ein einzelnes Individuum, dessen Psyche sich aufgespalten hat. Was wäre, wenn ihre Willensbahnen – ihre Vektorräume – im Widerspruch zueinander stehen?
Das erinnert mich an einen Vortrag von VS Ramachandran, dem Neurologen, der für das Spiegelbox-Experiment bekannt ist. Er bezog sich auf Split-Brain-Patienten – Personen, deren Corpus Callosum zur Behandlung von Epilepsie operativ durchtrennt worden war.
Wenn man in solchen Fällen ein Auge abdeckt, lenkt man die Reize nur auf eine Hemisphäre. Als Ramachandran seine Patienten beispielsweise fragte, ob sie an Gott glaubten – indem er nach oben für „Ja“ oder nach unten für „Nein“ zeigte –, zeigte die linke Hemisphäre möglicherweise auf „Ja“, während die rechte auf „Nein“ zeigte.
Die Person reagierte oft mit Lachen. Ramachandran scherzte, dies zeige, dass die rechte Gehirnhälfte einen Sinn für Humor habe.
Doch hier liegt ein noch tiefgreifenderer Punkt: Patienten mit Split-Brain-Syndrom können zwei widersprüchliche Weltanschauungen aufweisen – in sich stimmige, aber widersprüchliche Persönlichkeiten. Theologisch betrachtet wirft dies amüsante, aber tiefgreifende Fragen auf. Wenn beispielsweise der Glaube Erlösung gewährt, kommt dann die eine Gehirnhälfte in den Himmel und die andere in die Hölle?
Ernsthafter gefragt: Was passiert, wenn diese Willensmuster miteinander in Konflikt geraten – nicht nur in trivialen Angelegenheiten, sondern auch in Bezug auf Grundwerte? Und wie reagieren Sie auf diejenigen, die die Integrationstherapie als „Selbstmord“ kritisieren?
Robertson: Die Split-Brain-Experimente sind faszinierend, unterscheiden sich jedoch von der dissoziativen Identitätsstörung, einer eigenständigen Erkrankung.
Bei den meisten Menschen ist die rechte Hemisphäre für das räumliche Bewusstsein und das emotionale Denken zuständig, während die linke Hemisphäre eher für die verbale Verarbeitung zuständig ist. Wenn das Corpus callosum durchtrennt ist, können diese beiden Systeme nicht mehr miteinander kommunizieren, sodass jede Seite auf separate Erinnerungen oder Strukturen zurückgreifen kann.
In einem intakten Gehirn entwickeln Menschen typischerweise ein Weltbild – eine kognitive Karte der Welt. Dieses Weltbild ist oft in der linken Hemisphäre angesiedelt. Wenn eingehende Informationen mit dieser Karte in Konflikt geraten, kommt es zu kognitiver Dissonanz.
Schließlich entwickelt die linke Gehirnhälfte, die für die exekutive Kontrolle und das höhere Denken zuständig ist, normalerweise ein Weltbild, das unser Verständnis der Welt widerspiegelt. Wir verfügen über zahlreiche Abwehrmechanismen, um dieses Weltbild aufrechtzuerhalten, doch irgendwann weicht unsere konstruierte Realität zu weit von der objektiven Realität ab. Die rechte Gehirnhälfte „löst“ das Konstrukt auf Gefühlsebene auf, und die linke Gehirnhälfte beginnt, ein neues oder geändertes Weltbild zu entwickeln. Dies geschieht nicht oft, aber oft genug, um uns psychologisch anpassungsfähig zu halten.
Kommen wir nun zu Ihrer Frage zurück: Gibt es einen Gott? Wenn nur eine Hemisphäre daran glaubt, welche ist dann richtig?
Nun, das hängt davon ab, welche Seite den Glauben vertritt. Der Humanismus beispielsweise ist stark intellektuell geprägt – logisch, empirisch und im aufklärerischen Denken verwurzelt. Er wurzelt wahrscheinlich in Prozessen der linken Gehirnhälfte. Mitgefühl hingegen kann beide Hemisphären verbinden.
Jacobsen: Also, woran hält die rechte Gehirnhälfte fest?
Robertson: Neulich ist mir etwas Interessantes passiert. Als ich aufwachte, ging mir ein christliches Kirchenlied durch den Kopf – eines, das ich in meiner fundamentalistischen Erziehung gelernt hatte.
Mir wurde klar: Woher kam das? Es muss tief in mir verankert sein. Ich wurde nicht nur einmal, sondern zweimal getauft, beide Male durch vollständiges Untertauchen.
Dieser frühe religiöse Eindruck hat sich wahrscheinlich irgendwo in meiner rechten Gehirnhälfte festgesetzt. Er ist jetzt vielleicht weitgehend inaktiv, aber nicht verschwunden.
Jacobsen: Spielen Entwicklungsverläufe hier also eine Rolle?
Sie sind schon in jungen Jahren mit diesen starken evangelikalen Einflüssen aufgewachsen, und obwohl Sie sich davon gelöst haben, haben sie Spuren hinterlassen. Neurowissenschaftlich wissen wir, dass der dorsolaterale präfrontale Kortex – der Sitz der Exekutivfunktionen – der letzte Teil des Gehirns ist, der sich entwickelt. Evolutionär gesehen ist er auch der jüngste.
Soweit wir wissen, ist der dorsolaterale präfrontale Kortex – verantwortlich für die Exekutivfunktionen – der letzte Teil des Gehirns, der sich entwickelt. Die meisten Menschen schließen diese Reife mit Mitte zwanzig ab. Daher dauert es lange, bis diese Systeme vollständig online sind und müssen dann mit anderen neuronalen Netzwerken integriert werden.
Spiegeln Entwicklungsphasen wie die zweite bedeutende Phase der synaptischen Beschneidung in der Adoleszenz eher konkrete Hardware-Veränderungen wider als die kulturellen Software-Veränderungen, die im Laufe des Lebens eines Menschen auftreten?
Robertson: Mir gefällt Ihre Frage, Scott. Und die Antwort lautet ja.
Jacobsen: Yay.
Robertson: Wenn jemand ausschließlich in der Wildnis aufwächst – wie etwa im fiktiven Fall eines Jungen, der von Wölfen aufgezogen wird –, würden wir nicht erwarten, dass er das entwickelt, was ich das moderne Selbst nenne.
Das Selbst ist ein kulturelles Konstrukt. Kindern wird beigebracht, ein Selbst zu haben; ein Schlüsselmechanismus ist der Spracherwerb. Wenn ein Kind beispielsweise weint und die Bezugsperson fragt: „Hat Bobby Hunger?“, vermittelt dies dem Kind implizit, dass Bobby innere Zustände hat – Bedürfnisse, Wünsche und Vorlieben. Das ist der Beginn des Selbst.
Ihr Punkt zur Adoleszenz trifft den Nagel auf den Kopf. Das Selbst ist in der frühen Kindheit noch nicht vollständig ausgebildet. Die individuelle Entwicklung verläuft in vielerlei Hinsicht parallel zur kulturellen Evolution. In der Adoleszenz – insbesondere in der frühen Adoleszenz – geht es um Experimentieren, Identitätsbildung und Erkundung. Teenager probieren Rollen aus, testen Grenzen und finden langsam heraus: „Das bin ich“ oder „Nein, das bin ich nicht.“
Wir müssen vorsichtig sein, wenn wir in dieser Aufbauphase voreilig eine Definition der eigenen Person vornehmen. Das Ergebnis lässt sich nicht vorhersagen, und Versuche, diesen Prozess zu kontrollieren, können schädlich sein.
Es gibt Forschungsergebnisse, die darauf schließen lassen, dass das menschliche Gehirn bis zum Alter von etwa 25 Jahren reift. Scherzhaft könnte man sagen, dass wir die Menschen vielleicht erst mit 25 wählen lassen sollten – aber das kann ich natürlich jetzt sagen, da ich dieses Alter schon weit überschritten habe.
Tatsächlich ist die Entwicklung höchst individuell. Manche erreichen ihre Reife früher, andere später. Und ja, aufbauend auf Ihrem früheren Punkt, kann es erhebliche kulturelle Unterschiede in der Art und Weise und dem Zeitpunkt der Selbstentwicklung geben. Das ist ein Bereich, der weiterer Forschung bedarf.
Wenn ich jetzt von moderner Selbstentwicklung und Verbreitung in allen bekannten Kulturen spreche, hat das einen praktischen Grund: Gesellschaften ohne Individuen, die in der Lage sind, ein modernes Selbst zu entwickeln, könnten nicht mit jenen konkurrieren, die über solche Individuen verfügen.
Jacobsen: Was macht das moderne Selbst wettbewerbsfähiger?
Robertson: Unser Sinn für Individualität.
Im Christentum beispielsweise fordert die Heilige Schrift den Einzelnen oft dazu auf, „das Selbst aufzugeben“. Schon diese Aussage erkennt die Existenz und Macht des Selbst an.
Ein solches Opfer ist erforderlich, weil das individuelle Selbst die kollektive Stabilität gefährden kann. Es stellt Autorität, Tradition und starre soziale Rollen in Frage.
Jacobsen: Das führt uns zurück zu Ihrem früheren Punkt: Kulturen, denen es an Individuen mit einem modernen Selbst mangelt, verlieren ihren Wettbewerbsvorteil.
Robertson: Das ist der Wert, ein Selbst zu haben.
In traditionellen Kulturen verfügten Individuen typischerweise über eine frühere Form ihres Selbst, die vor allem durch ihren Platz im Kollektiv definiert war. Als Reaktion auf Bedrohungen oder Herausforderungen orientierten sich ihre Verhaltensweisen an Stammeserinnerungen, Geschichten und starren sozialen Rollen.
Wenn beispielsweise ein Feind auftauchte, reagierten die Menschen nach altbekannten Mustern – basierend auf Alter, Geschlecht und Status in der Gruppe. Für Improvisation gab es weder Bedarf noch Raum.
Doch was passiert, wenn eine neue, ungewohnte Situation entsteht – etwas, mit dem die Kultur noch nie konfrontiert war und für das es kein Ritual gibt?
In solchen Fällen wandten sich traditionelle Kulturen oft an Orakel – Personen, die zu neuartigem Denken und Problemlösung fähig waren. Ich vermute, diese frühen Orakel besaßen ein stärker entwickeltes, willensstarkes Selbst, weshalb man ihnen überhaupt erst vertraute.
In ähnlicher Weise erhielten die Brahmanen in der hinduistischen Gesellschaft eine strenge Ausbildung, die es ihnen ermöglichte, ein modernes, zu Einsicht und Urteilsvermögen fähiges Selbst zu entwickeln. Sie bildeten jedoch eine kleine Elite.
In vielen Kulturen wurden Menschen, die sich weiterentwickelt hatten, respektiert und eng angeleitet. Ihnen wurden Rollen zugewiesen, in denen sie ihren Beitrag leisten konnten, ohne die soziale Ordnung zu stören.
Dieses Selbstkonzept verbreitete sich schließlich in allen menschlichen Gesellschaften, da wir eine nomadische, anpassungsfähige Spezies sind. Wir bewegen uns, wir vermischen uns, wir entwickeln uns weiter.
Schauen Sie sich nur unsere Evolutionsgeschichte an – wir haben uns sogar mit Neandertalern gekreuzt.
Wir interagieren. Ich glaube nicht, dass eine menschliche Gesellschaft jemals so isoliert war, dass ihre Mitglieder kein entwickeltes Selbst besaßen. Aber wenn es eine solche Gruppe gibt – vielleicht einen unkontaktierten Stamm tief im Amazonasgebiet – würde ich sie gerne erforschen.
Jacobsen: Als ich an der 69. Sitzung der Kommission für die Rechtsstellung der Frau bei den Vereinten Nationen teilnahm, nahm ich an einer Sitzung mit dem kanadischen Botschafter Bob Rae teil. Die Sitzung konzentrierte sich auf indigene Gemeinschaften und wurde von indigenen Frauen geleitet.
Jemand im Podium erwähnte eine Gruppe aus einer isolierten Region – möglicherweise ähnlich der von Ihnen beschriebenen kulturellen Isolation. Ihr Bericht über ihren Weg zur UNO war beeindruckend. Wenn Sie mich fragen würden, wie ich dorthin gekommen bin, würde ich so etwas sagen wie: „Ich bin mit dem Bus zum Flughafen gefahren, bin nach New York geflogen, habe den Zug genommen …“ Für sie begann alles, bevor all das begann, mit einem Kanu.
Das war ihre übliche Transportart, bevor sie eine konventionelle Transitstation erreichten. Selbst in diesem Fall würde es mir schwerfallen zu glauben, dass sie in der heutigen Welt völlig unkontaktiert oder isoliert waren.
Robertson: Ich stimme zu. Ich vermute, dass eine solche totale Isolation nicht mehr existiert.
Jacobsen: Das wirft eine weitere Frage auf. Seit den 1990er Jahren wird Identität zunehmend als politische Währung eingesetzt. Ich erwähne dies nicht aus politischer, sondern aus wissenschaftlicher und forschungsbasierter Perspektive.
Sie sind Métis aus Saskatchewan. Ich komme aus British Columbia und habe niederländische und nordwesteuropäische Wurzeln – ich stamme von Einwanderern aus den USA und Westeuropa. Wenn Sie das Selbstbild indigener Menschen mit dem von Menschen europäischer Abstammung vergleichen – Menschen wie mich, die vielleicht zwei oder drei Generationen nach ihrer Einwanderung eingewandert sind – stellen Sie dann signifikante Unterschiede in der Selbstkonstruktion fest? Oder sind sie sich weitgehend ähnlich?
Robertson: Die kurze Antwort lautet: Die Struktur des Selbst ist konsistent. Ich habe umfangreiche Selbstanalysen mit indigenen Individuen durchgeführt, und die strukturellen Muster sind dieselben.
Jacobsen: Das ist hilfreich.
Robertson: Das sagt uns allerdings nicht alles. Diejenigen, mit denen ich gearbeitet habe, sind bereits Teil moderner kultureller Systeme. Diese Persönlichkeiten haben sich über Generationen hinweg entwickelt. Ich vermute nicht, aber es ist möglich.
Die Métis sind ein faszinierender Fall. Im 18. und 19. Jahrhundert wurden Menschen gemischter Abstammung, die mit indigenen Gruppen zusammenlebten, nach kolonialem Recht üblicherweise als „Indianer“ eingestuft.
Die Métis akzeptierten diese Bezeichnung jedoch im Allgemeinen nicht. Sie betrachteten sich als eigenständige Völker. Bis – wenn ich mich recht erinnere – 1982 oder möglicherweise 1986 wurden die Métis rechtlich als Europäer und nicht als Ureinwohner anerkannt.
Jacobsen: Das ist ein wichtiger historischer Punkt, den ich nicht kannte.
Robertson: Überprüfen Sie gern meine Angaben – es könnte 1982 sein.
Jacobsen: Bitte fahren Sie fort.
Robertson: Die Métis hatten lange Zeit um die Anerkennung als indigene Völker gekämpft, doch bis Anfang der 1980er Jahre erkannte die kanadische Regierung sie nicht als solche an. Aus diesem Grund unterzeichneten die Métis-Gemeinschaften keine Verträge mit der Krone.
Jacobsen: Ja, das Verfassungsgesetz von 1982 erkannte die Métis offiziell als eines der drei indigenen Völker Kanadas an – neben den First Nations und den Inuit.
Robertson: Richtig.
Jacobsen: Für Nicht-Kanadier, die in einigen Jahren vielleicht auf diesen Begriff stoßen, sei hier eine Klarstellung empfohlen: „Indigen“ ist in Kanada kein monolithischer Begriff. Seit 1982 umfasst er drei Rechtsgruppen: Inuit, First Nations und Métis. Jede dieser Gruppen hat ihren eigenen rechtlichen, historischen und kulturellen Kontext und umfasst Hunderte von einzelnen Gemeinschaften und Stämmen.
Robertson: Ja, diese Kategorisierung ist einzigartig in Kanada, obwohl sie das Denken anderswo beeinflusst hat.
1991 traf ich Menschen, die ich als Mapuche bezeichnet hätte. Einer von ihnen bezeichnete sich jedoch nicht als Mapuche, obwohl er ein Vollblut war. Er war ein Investmentbanker und lebte in Santiago.
Seine Identität war eher durch Kultur und Beruf als durch Herkunft definiert. Indigenität war nicht in erster Linie eine rassische Klassifizierung, sondern eine Frage des Lebensstils und des kulturellen Engagements.
Jacobsen: Dies ist ein perfektes Beispiel dafür, wie ideologische Identitätsdefinitionen scheitern. Diese Etiketten können als Heuristik hilfreich sein, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Zwei wichtige kanadische rechtliche Meilensteine sind hinzuzufügen:
Gemäß Abschnitt 91(24) des Verfassungsgesetzes von 1867 wurden Métis und Indianer ohne Status der Bundesgerichtsbarkeit unterstellt. Wie diese wichtigen Gerichtsentscheidungen zeigen, entwickeln sich die rechtlichen und rechtlichen Definitionen der indigenen Identität in Kanada noch immer weiter. Dies steht im Einklang mit unserer breiteren Diskussion über das weiterentwickelte Selbst und die psychologischen, rechtlichen, politischen und gesellschaftlichen Auswirkungen dieser Identität.
Robertson: Das bringt uns zurück zu einer früheren Frage: Was kann über das indigene Selbst gesagt werden?
Bei vielen, wenn auch nicht allen indigenen Menschen weckt der kulturelle und politische Kontext den Wunsch, ihre indigene Identität sinnvoll zum Ausdruck zu bringen. Wie gelingt ihnen das?
Nehmen wir einen jungen Mann, den ich kartografiert habe. Mit 19 Jahren entschied er, dass er, wie er es nannte, ein „großer Indianer“ war. Seine Familie war nicht traditionell. Er wuchs in einem benachteiligten Viertel einer kanadischen Kleinstadt auf. Doch er beschloss, herauszufinden, wer er war.
Wie viele andere, denen ich begegnet bin, besuchte er seine traditionelle Gemeinschaft, traf sich mit Ältesten, begab sich auf eine Visionssuche und begann zu lernen. Andere erzählten mir, sie seien während ihres Studiums der Indigenen Studien an der Universität „Aborigines geworden“.
Jacobsen: [Lachen].
Robertson: Ja, ich schätze das Lachen – es ist humorvoll und spiegelt ein reales Phänomen wider. Es gibt einen tiefen und verständlichen Drang, sich im Gegensatz zu den wahrgenommenen Normen der dominanten Kultur zu definieren. Das ist ein gesunder Prozess, sofern er nicht zur Ablehnung zentraler intellektueller Werkzeuge wie Vernunft und Wissenschaft führt. Wenn wir Wissenschaft und Rationalität als ausschließlich „europäisch“ betrachten, fühlen sich indigene Völker möglicherweise von diesen Werkzeugen ausgeschlossen.
Jacobsen: Per Definition.
Robertson: Per Definition gehören diese Werkzeuge nicht uns, und die Menschen könnten in der Ausbildung oder auf dem Arbeitsmarkt zurückfallen. Die Erklärung könnte schnell „Rassismus“ lauten, aber das ist zu einfach. Manchmal fehlt es an den relevanten Fähigkeiten für bestimmte Rollen. Bevor wir systemische Faktoren verantwortlich machen, müssen wir auch die individuelle und kulturelle Bereitschaft berücksichtigen.
Jacobsen: Zum Vergleich: Am 31. Dezember 2022 gab es in Kanada 634 anerkannte First-Nations-Stämme, die über 70 indigene Sprachen sprachen. Die Bevölkerungszahl reicht von weniger als 100 bis über 28,000.
So haben beispielsweise die Six Nations of the Grand River in Ontario 28,520 registrierte Mitglieder. Weitere sind die Saddle Lake Cree Nation in Alberta mit 12,996 und der Blood Tribe in Alberta mit 8,685 Mitgliedern. Die meisten Gruppen sind etwa so groß wie Kleinstädte.
Robertson: Das ist nachvollziehbar. Aber bedenken Sie: Zu den Six Nations gehören mehr als nur eine Nation.
Jacobsen: Der Name sagt es schon. Beeinflusst diese Vielfalt an Bandgrößen und gemeinschaftlicher Selbstidentität die Selbstkonstruktion der Menschen? Oder ähnelt sie eher dem Unterschied zwischen Klein- und Großstädten?
Robertson: Man könnte meinen, dass es eine gewisse Wirkung hat, aber ich kann das nicht definitiv sagen – ich habe diesen Unterschied nicht aufgezeigt.
Das bringt mich zu meinem Problem mit dem Begriff „First Nation“. Das Konzept einer „Nation“ hat seine Wurzeln in der europäischen Geschichte. Es begann symbolisch mit Jeanne d’Arc, verfestigte sich aber erst in der napoleonischen Ära. Klassisch definierte Nationen sind Menschen mit einer gemeinsamen Sprache, die ein definiertes Gebiet bewohnen und sich als geschlossene Gruppe verstehen.
So könnten beispielsweise die Cree als Nation betrachtet werden. Auch die Blackfoot, mit Ausnahme der Sarsi, könnten eine Nation sein. Der Irokesenbund war historisch gesehen eine Nation, auch wenn sich die Mohawk heute oft als eigenständige Nation bezeichnen.
Jacobsen: Wer war innerhalb der Konföderation die Ausnahme?
Robertson: Ich glaube, es waren die Mohawk – obwohl sie Teil der Allianz waren, hatten sie einen anderen Dialekt. [Anmerkung von Robertson: Ich habe mich hier falsch erinnert – die Sechs Nationen mit einer eigenen Sprache waren die Tuscarora.] Die anderen fünf Nationen der Konföderation hatten eine gemeinsame, für beide Seiten verständliche Sprache.
Jacobsen: Dort gehen Sie!
Robertson: Deshalb sehen sie sich selbst so. Ich kenne mich mit der Geschichte der Ureinwohner Ostkanadas nicht besonders gut aus, aber der entscheidende Punkt ist, dass „Nation“ eine besondere Bedeutung hat.
Wenn wir eine Band mit einer Nation gleichsetzen, bricht diese Bedeutung zusammen. Eines der Probleme in der heutigen Gesellschaft ist die sich verändernde Bedeutung von Wörtern, die eine klare Kommunikation untergräbt.
Sie haben die bekannteren Bands erwähnt. Die meisten Bands sind winzig – manche haben nur 100 oder 150 Mitglieder in der Reserve. Normalerweise sind es zwischen 400 und 600. Wenn das der Fall ist, sprechen wir von der Größe von drei oder vier Großfamilien.
Der Lac La Ronge Indianerstamm, den ich gut kenne, besteht aus sechs verschiedenen, geografisch weit verstreuten Gemeinschaften. Im Süden würde jede dieser Gemeinschaften als eigenständige First Nation gelten. Als Einheit fungiert Lac La Ronge jedoch eher als Nation – obwohl es technisch gesehen noch keine ist.
Wäre die Cree eine gläubige Nation, würde man einen Nationalrat erwarten. Dasselbe gilt für Ojibwe oder andere kulturell-linguistische Gruppen. Stattdessen sagen Politiker in Saskatchewan oft, sie wollten „von Nation zu Nation“ mit den Regierungen der First Nations verhandeln. Doch eine Gruppe von 2,000 Menschen lässt sich nicht realistisch mit einer Nation von 42 Millionen vergleichen. Es sind Äpfel und Birnen – wir brauchen einen besseren Begriff.
Diese Terminologie entstand aus europäischen Souveränitätsvorstellungen, denen zufolge die Souveränität beim Volk liegt. Historisch gesehen gab es jedoch keine nationale Souveränität der Cree. Manchmal führten Cree-Stämme Krieg gegeneinander, was bedeutet, dass die Souveränität auf Stammesebene lag.
Aus diesem Grund begann man in Kanada, den Begriff „First Nations“ zu verwenden – denn die Souveränität lag traditionell auf Stammesebene. Doch selbst das ist nicht ganz richtig.
Traditionell kam es bei Meinungsverschiedenheiten innerhalb einer Band dazu, dass sich einige Mitglieder – oft männliche Dissidenten – trennten und eine neue Gruppe gründeten. Statt eines Bürgerkriegs entstand so eine neue Band. Historisch gesehen geschah dies häufig.
Tatsächlich war die Souveränität nicht unbedingt auf der Ebene der Bande angesiedelt. Sie war eher individuell oder familienbezogen. Wenn Familien unterschiedlicher Meinung waren, trennten sie sich und gingen ihre eigenen Wege.
Sollten wir also jede Familie als Nation bezeichnen? Auch das ergibt keinen Sinn.
Jacobsen: Wie würden Sie dieses halbformale System individualistischer Selbstverwaltung beschreiben, insbesondere im Hinblick auf das Konzept der Bande? Es könnte sich um ein Vorkontakt- oder ein Nachkontakt-System handeln – je nachdem, was im Kontext einfacher zu erklären ist.
Robertson: Meines Wissens war es kein reiner Individualismus. Eine Bestrafungsmethode war der Ausschluss aus der Gruppe. Das bedeutete Isolation – ähnlich der europäischen Ächtung im Mittelalter. Man konnte einfach weggehen und verhungern. Als soziale Spezies brauchen wir einander.
Obwohl es praktisch nicht möglich war, Gruppen auf die Ebene einzelner Personen aufzuteilen, wurden Leute, die als nicht mit der Gruppe kompatibel galten, entfernt. Und das geschah tatsächlich.
Es handelte sich nicht um absolute individuelle Freiheit, aber es gab eine gewisse Anerkennung der Unterschiede und ein gewisses Maß an Anpassung.
Ich sage das mit Vorsicht, denn es stimmte nicht immer. Ältere – inzwischen verstorbene – haben mir Geschichten darüber erzählt, wie manche Gruppen Konformität mit Nachdruck forderten. Es ging also auch nicht um eine völlige Akzeptanz des Individualismus. Es war einfach ein anderes System.
Jacobsen: Wie wurde diese Einhaltung durchgesetzt?
Robertson: Eine Form der Zwangsmaßnahmen war beispielsweise besonders brutal. In einigen Fällen – nicht immer, aber es kam vor – wurde Frauen, die ihren Ehemännern untreu waren, die Nasenspitze abgeschnitten. Dies diente sowohl als Strafe als auch als Warnung für andere.
Jacobsen: Welches Instrument wurde zum Schneiden verwendet?
Robertson: Ich würde ein Messer vermuten, aber ich weiß es nicht.
Jacobsen: Zurück zum Selbst: Sie kritisieren den Reduktionismus in Ihrem Modell. Welchen Raum gibt es also für Emergentismus und Integrationismus in Bezug auf das weiterentwickelte Selbst? Mit der Zeit entstehen neue Systeme, neue Meme treten in den Memeplex ein und werden im Idealfall zu einem kohärenten Selbst integriert. Manchmal ist dies jedoch nicht der Fall. Was passiert auf technischer Ebene?
Robertson: Das ist eine gute Frage. Eine Metapher, die mir gefällt – obwohl ich sie nicht erfunden habe – ist die, dass wir Probleme lösen können. Schließlich fragen wir: Wer oder was löst das Problem? Dieses organisierende Zentrum nennen wir dann „das Selbst“.
Ja, der Prozess ist sowohl integrativ als auch reduktiv. Wir experimentieren, insbesondere in der Adoleszenz, um ein Selbst zu entwickeln, das unseren Bedürfnissen entspricht. Normalerweise führt das zu einem funktionierenden Selbst, aber nicht immer.
Jacobsen: Künstliche Intelligenz ist derzeit ein großes Thema. Es wird über eingeschränkte KI, allgemeine KI und Superintelligenz gesprochen. Könnte man ein Selbst synthetisch konstruieren, wenn man das Substrat verändert, aber die Organisationsstruktur des zentralen Nervensystems beibehält?
Robertson: Ich vermute nein. Haben Sie das neue Buch von Chris DiCarlo gelesen?
Jacobsen: Nein. Ich möchte ihn interviewen, habe ihn aber noch nicht kontaktiert. Das sollte ich tun. Ich werde ihm eine E-Mail schreiben und sagen: „Hey Chris, lass mich dich noch einmal interviewen. Ich werde dumme Fragen stellen und muss nicht einmal so tun, als ob es anders wäre.“
Robertson: Nun, ich habe sein Buch gelesen und da ich das bereits getan habe, möchte ich ihn zuerst interviewen.
Jacobsen: Warum interviewen wir ihn nicht gemeinsam?
Robertson: Das ist eine Idee.
Jacobsen: Sie haben es gelesen. Ich nicht. Machen wir es wie Jekyll und Hyde.
Robertson: Okay, das könnten wir machen.
Jacobsen: Das ist lustig.
Robertson: Eine der Fragen, die ich Chris stellen werde, bezieht sich direkt auf die, die Sie gerade gestellt haben. Ich vermute, seine Antwort wird lauten: Wir wissen es nicht. Wenn wir es nicht wissen, müssen wir uns auf die Möglichkeit vorbereiten, dass KI-Modelle ein Bewusstsein entwickeln könnten.
Wenn sie das tun, könnten sie anfangen, Entscheidungen zu treffen, die wir missbilligen – wie zum Beispiel die Frage, ob sie Menschen überhaupt brauchen. Oder sie kommen vielleicht zu dem Schluss, dass ein Teil davon zum Wohle der Menschheit eliminiert werden muss. Wir wissen es nicht, und das ist riskant.
Jacobsen: Messe.
Robertson: Chris sagt in seinem Buch, dass wir KIs ernst nehmen müssen, sobald sie Intelligenz entwickeln.
Aber hier ist meine Sorge: Ich messe Intelligenz. Meine erste Tätigkeit als Psychologe war in der Psychometrie. Wenn wir Intelligenz messen, betrachten wir typischerweise verbale Fähigkeiten, numerisches Denken und räumliches Vorstellungsvermögen. In diesen Bereichen übertrifft uns KI bereits.
Sie erinnern sich an alles, sprechen fließend und lösen komplexe Probleme. Ich habe Grok-3 kürzlich den Untertest „Information“ der Wechsler Adult Intelligence Scale gegeben – und alle Fragen wurden richtig beantwortet.
Jacobsen: Nicht überraschend.
Robertson: Genau. Aber hier liegt die Frage: Führt die Fähigkeit zur Intelligenz automatisch zu Bewusstsein und Selbstgefühl?
Jacobsen: Das ist die große Frage.
Robertson: Ich würde sagen: Nein. Denn wir sind nicht bloß Computermodelle. Wir haben uns sozial über Hunderttausende von Jahren entwickelt. Aber meist in kleinen Stammesgruppen. Wir haben gelernt, miteinander zu interagieren und uns über andere zu definieren. Das war ein langsamer Evolutionsprozess. Obwohl wir heute in völlig anderen Zivilisationen leben, ist der grundlegende Mechanismus der Selbstentwicklung derselbe geblieben wie vor Jahrtausenden.
Können KI-Modelle also ein Selbst entwickeln? Wenn sie dies auf die gleiche Weise wie wir tun würden, müssten sie wahrscheinlich in einer stammesähnlichen Gesellschaft neben anderen KI-Modellen existieren und interagieren. Vielleicht könnten Menschen als Teil dieses „Stammes“ fungieren, und durch diese Beziehungen könnte eine KI ein Bild von sich selbst als willensstarkes Wesen entwickeln. Aber ich halte das für unwahrscheinlich. Es sind Maschinen.
Jacobsen: Könnte KI dabei helfen, die Selbstkarte einer Person zu bestimmen? Durch eine schnelle Selbstkartierungsbewertung mithilfe verbaler Aufforderungen in einer halbstündigen KI-geführten Therapiesitzung?
Robertson: Das ist möglich, und tatsächlich hat es das auch. Meine Tochter Teela hat mit ChatGPT eine durchaus brauchbare Selbstkarte erstellt. Sie brauchte dafür etwa anderthalb Stunden, obwohl sie langsam vorging. Das ist ein Fortschritt. Aber hier liegt das Problem: ChatGPT konnte das Ergebnis nicht reproduzieren, als sie versuchte, die genauen Anweisungen erneut zu befolgen. Es ist also nicht zuverlässig. Wir wissen noch nicht, warum es einmal funktionierte und beim zweiten Mal fehlschlug.
Jacobsen: Unterscheiden Sie zwischen funktionalen und dysfunktionalen Selbstbildern in verschiedenen kulturellen Kontexten? Beobachten Sie beispielsweise, dass sich dies in der Therapie auswirkt, wenn jemand ein starres Selbstbild in einer anderen Kultur anwendet – in der Verhaltensweisen oder Annahmen nicht mehr passen?
Robertson: Das ist eine gute Frage. Positive Psychologen haben ihre Methoden kulturübergreifend angewendet und dazu Forschungsergebnisse veröffentlicht. Sie haben Kulturen im Nahen Osten, in Indien und in China untersucht. Ein Kritikpunkt an der Positiven Psychologie – meist von Kritikern westlicher Kulturnormen – ist, dass sie individualistisches Denken durch Fragen wie „Was möchtest du?“ aufdrängt.
Man geht davon aus, dass man zur Beantwortung einer solchen Frage bereits ein Gefühl individueller Handlungsfähigkeit besitzen muss. Kritiker argumentieren, dies sei eine westliche Aufdrängung. Ich stimme dieser Kritik überhaupt nicht zu. Die Fähigkeit, etwas zu mögen, ist universell. Während die Inhalt Was man mag, kann sich zwischen Kulturen unterscheiden, die Erfahrung Zuneigung ist in der gesamten Menschheit verbreitet.
Jacobsen: Selbst in kollektivistischen Kulturen bleibt ein Spielraum für freien Willen. Wahlmöglichkeiten – wie begrenzt sie auch sein mögen – implizieren also die Existenz eines individuellen Selbst. Sofern nicht jede Entscheidung vorbestimmt ist, besteht zumindest teilweise Willensfreiheit. Wie verhält es sich mit Gedankenviren? Wie wirken sie sich auf das entwickelte Selbst aus?
Robertson: Wenn wir das Selbst als Konstrukt betrachten – als eine persönliche Definition dessen, wer wir sind – können wir eine gesund Selbst mit Schlüsselattributen: Willenskraft, Einzigartigkeit, Sozialität, Beitrag usw. Ein gesundes Selbst umfasst die Fähigkeit, mit anderen in Beziehung zu treten und das Gefühl zu haben, dass wir unsere Umgebung – unsere Familie, Gemeinschaft oder Gesellschaft – positiv beeinflussen.
Wir brauchen das Gefühl, nützlich zu sein. Das bedeutet nicht unbedingt eine bezahlte Arbeit. Es kann jede Form sinnvollen Beitrags sein. Ohne dieses Gefühl neigen wir dazu, nicht gut von uns selbst zu denken. Diese Bedürfnisse sind kulturübergreifend. Die Einzelheiten – die Mittel zur Erfüllung dieser Triebe – variieren von Kultur zu Kultur, sind aber universell.
In meiner Arbeit habe ich mit Menschen aus Kulturen gearbeitet, über die ich wenig oder gar nichts wusste. In einem Fall gab es einen Mann, der jedes Mal, wenn er eine attraktive Frau sah, beunruhigende Träume – Albträume – hatte.
In seinen Träumen zerstückelte er die Frau. Er war entsetzt und befürchtete, dass es sich vielleicht um einen Massenmörder handelte. Er hatte die heiligen Männer seiner Religion – Priester – aufgesucht, und sie hatten ihm geraten, mehr zu beten. Es half nichts.
Er war ein Zoroastrier aus einem Land im Nahen Osten, in dem Zoroastrier eine verfolgte Minderheit sind. Ich recherchierte Informationen über seine Erziehung, und alles deutete darauf hin, dass er Frauen großen Respekt und Wertschätzung entgegenbrachte.
Eine Anekdote stach besonders hervor. Als er 13 war, brachte seine Schwester eine Raubkopie von Dracula, der in ihrem Land verboten war. Er war entsetzt über die Darstellung der Frauen – als Opfer, denen die Lebenskraft entzogen wurde. Er stand vor dem Fernseher und forderte sie auf, das Band zu vernichten, andernfalls würde er sie den Behörden melden.
Also begannen wir, seine Albträume zu erforschen. Er beschrieb die Traumversion seines Selbst als jemanden ohne Augenbrauen. Ich fragte: „Welche Bedeutung haben Augenbrauen in Ihrer Kultur?“ Er wusste es nicht, aber er rief seine Mutter an. Sie sagte ihm, Augenbrauen symbolisierten Weisheit.
Dieses Detail war ein Durchbruch. Ich erklärte: „Dann ist die Version von dir im Traum nicht Sie– es ist ein Selbst, dem es an Weisheit mangelt.“ Ich schlug vor, dass wir untersuchen, warum sich dieses andere Selbst so gewalttätig verhielt. In einer Jungschen Formulierung beschrieb ich es als seinen Schatten oder sein Alter Ego.
Ich vermutete – vorsichtig und mit der üblichen vorsichtigen Sprache, die Psychologen verwenden –, dass dieses Alter Ego ihn vielleicht vor etwas schützen wollte. Vielleicht wollte es ihn vor sexuellen Gedanken über Frauen abschirmen, die er als rein, heilig oder idealisiert empfand.
Er hatte in einem seiner Universitätskurse einer Frau aus dem Weg gegangen. Ich ermutigte ihn, mit ihr zu sprechen und ihr klarzumachen, dass er sich nichts sehnlicher als Freundschaft wünschte. Das tat er, und nach diesem Gespräch hatte er keine Albträume mehr.
Jacobsen: Das ist ein positives Ergebnis – keine Albträume mehr.
Robertson: Ja. Schließlich ging er sogar mit ihr in den Zoo und in Restaurants. Das waren keine „Dates“, denn das wäre verboten gewesen. Es waren einfach freundschaftliche Ausflüge. So fanden wir die Ursache des Problems und halfen ihm, ein funktionsfähigeres Selbst zu entwickeln. Wir beendeten die Sitzungen, als er sich sicher genug fühlte, normale Beziehungen mit Frauen zu führen.
Um Ihre Frage zu beantworten: Ja, Kulturen können sehr unterschiedlich sein. Aber auf einer tieferen Ebene sind wir uns alle bemerkenswert ähnlich. Wir haben die gleichen Triebe und Psychen.
Jacobsen: Wir hatten ein weiterentwickeltes Selbst, das vielleicht vor 3,000 Jahren entstand, möglicherweise sogar schon früher. Anatomisch gesehen gibt es den modernen Menschen seit etwa 250,000 Jahren. 98–99 % dieser Zeit hatten wir also die gleiche körperliche Ausstattung. Aber das Selbst, wie wir es heute verstehen, entstand erst vor kurzem. Könnten wir uns auf die gleiche Weise weiterentwickeln? des Selbst in den nächsten 3,000 Jahren?
Robertson: Das ist möglich. Mir kam die Rolle der Kybernetik in den Sinn – posthumane oder hybride Systeme. Aber um es klarzustellen: Hunderttausende Jahre lang hatten wir kein statisches Selbstgefühl, und vor 3,000 Jahren veränderte sich das plötzlich.
Das Selbst wurde sich ständig weiterentwickelnDas Selbst vor 40,000 Jahren war ein anderes als das vor 80,000 Jahren. Der Übergang verlief schrittweise, und jeder konkrete Ausgangspunkt war letztlich willkürlich.
Jacobsen: Richtig. Jede genaue Bestimmung des Ursprungs ist ein Bereich innerhalb einer Fehlertoleranz.
Robertson: Genau.
Jacobsen: Wir haben dies bereits angesprochen, allerdings nicht im Einzelnen. Wann beginnt sich das Selbstbewusstsein im Rahmen der individuellen Entwicklung erkennbar zu entwickeln?
Robertson: Ich bilde keine Kinder ab, sondern nur Erwachsene. Irgendwo zwischen Kindheit und Erwachsenenalter entsteht also das Selbst.
Jacobsen: Welche offenen Fragen gibt es in der Forschung, die Sie in Ihrer Praxis durchgeführt haben?
Robertson: Nun, ich würde gerne mehr darüber forschen, wie sich verschiedene traumatische Ereignisse auf das Selbst auswirken. Ich bin sicher, dass Traumata erhebliche Auswirkungen haben.
Ein Projekt, für das ich mich um Fördermittel des SSHRC beworben habe – und bei dem ich die Hauptuntersuchung durchführen würde – befasst sich mit Männern, die Opfer häuslicher Gewalt geworden sind. Ich habe mich für Männer entschieden, weil Männer, insbesondere in nordamerikanischen und westeuropäischen Kulturen – und auch anderswo – zu einem traditionellen Selbstverständnis neigen, das auf Unabhängigkeit, Kontrolle und Stoizismus basiert. Sie sollten keine Verletzlichkeit zeigen.
Opfer häuslicher Gewalt zu werden, widerspricht dieser Selbstdefinition. Ich vermute, es wird relativ einfach sein, aufzuzeigen, wie diese Art von Erfahrung das Selbst erschüttert. Eine weitere Gruppe, die ich erfassen möchte, sind Feuerwehrleute, Polizisten und andere Ersthelfer, die viele Traumata stellvertretend erleben. Ich vermute, dass wiederholte Erfahrungen sie in messbarer Weise beeinflussen.
Natürlich sprechen wir in der klinischen Praxis Menschen an, die mit Problemen zu mir kommen. Ich kann jedoch nicht von einzelnen Therapiefällen auf ganze Berufsgruppen schließen. Deshalb möchte ich eine systematischere Abbildung über alle Berufsgruppen hinweg vornehmen.
Übrigens – habe ich erwähnt, dass Teela und ich ein Buch veröffentlichen?
Jacobsen: Wie heißt das Buch? Wie lautet der aktuelle Titel?
Robertson: Es handelt sich um ein Handbuch, das auf meiner Arbeit über das flüssige Selbst basiert. Der Titel lautet Kartieren und VerstehenEs handelt sich um ein Anleitungsbuch zum Self-Mapping und seiner Anwendung in der Therapie.
Jacobsen: Sehr interessant. An alle interessierten Leser: Geht raus und holt es euch, wenn es erscheint.
Robertson: Das hoffe ich doch. Es sollte auf jedem Couchtisch liegen.
Jacobsen: Das ist richtig. Wie die Seinfeld Mit Kramer wird der Bildband zum Bildband. Ich weiß nicht, ob ich für diese Sitzung noch weitere wichtige Fragen habe, Lloyd. Vielen Dank für Ihre Zeit heute. Ich weiß das zu schätzen.
Robertson: Vielen Dank für das Interview.
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