Bildnachweis: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen ist der Herausgeber des In-Sight-Verlag (ISBN: 978-1-0692343) und Chefredakteur von In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Er schreibt für Das Gute-Männer-Projekt, Die Humanistische, Internationale Politik Digest (ISSN: 2332-9416), Grundeinkommen Earth Network (im Vereinigten Königreich eingetragene Wohltätigkeitsorganisation 1177066), Eine weitere Untersuchungund anderen Medien. Er ist angesehenes Mitglied zahlreicher Medienorganisationen.
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Eru Hiko-Tahuri, ein Māori-Kreativer und Autor von Māori-Junge, Atheist, erforscht seinen Weg von der religiösen Erziehung zum säkularen Humanismus. Hiko-Tahuri diskutiert kulturelle Spannungen als Māori-Atheist und plädiert für eine respektvolle Integration von Māori-Werten wie Manaakitanga und Whanaungatanga in säkulare Kontexte. Er betont die Teilnahme an Traditionen wie Tangihanga (Begräbnisriten) und Haka ohne übernatürlichen Glauben. Das Gespräch untersucht Missverständnisse rund um die Māori-Identität, die Marginalisierung säkularer Stimmen und das Fehlen von Atheisten in Führungspositionen. Trotz eingeschränkter öffentlicher Repräsentation bleiben säkulare Māori-Humanisten wie Hiko-Tahuri im Gemeindeleben aktiv. Sein Buch und sein Engagement zielen darauf ab, Atheismus in Māori-Gemeinschaften zu normalisieren. Das Interview unterstreicht eine allgemeinere Forderung nach integrativen Rahmenbedingungen in psychischer Gesundheit, Bildung und Politik, die kulturelle Identität und säkulare Weltanschauungen respektieren.
Scott Douglas Jacobsen: Heute ist Eru Hiko-Tahuri zu uns gekommen, eine vielseitige kreative und intellektuelle Stimme der Māori aus Neuseeland.
Eru Hiko-Tahuri: Danke für die Einladung.
Jacobsen: Er ist vor allem als Autor von Māori-Junge, Atheist, wo er seinen Weg von der religiösen Befolgung seiner Kindheit zum säkularen Humanismus beschreibt. Neben seiner Tätigkeit als Autor begeistert er sein Publikum als Radiomoderator, Musiker und Airbrush-Künstler und verbindet dabei kulturellen Ausdruck mit persönlichen Geschichten. Seit dem Start Māori-Junge, AtheistMit Ausgaben in Englisch, Te Reo Māori und Französisch hat er einen bedeutenden Beitrag zu rationalistischen und skeptischen Gemeinschaften geleistet und Einblicke in die Navigation durch die Māori-Spiritualität als Atheist gegeben.
Das Buch erschien erstmals 2015 und diente als Plattform zur Erforschung der Schnittstelle zwischen Māori-Identität und Säkularismus. Seine öffentlichen Vorträge und Podcasts, insbesondere Der ketzerische Horifördern freies Denken und Integrität im indigenen Kontext. Sie verbinden Kunst, reflektierende Medien und kulturellen Dialog, um Gespräche über Glauben, Identität und Resilienz zu fördern. Über diese Plattformen möchte ich Ideen respektvoll erforschen und hinterfragen, insbesondere innerhalb der Māori-Gemeinschaften, wo Glaubenssysteme tief persönlich und kulturell verflochten sein können.
Vielen Dank, dass Sie heute bei mir sind – ich weiß das zu schätzen.
Hiko-Tahuri: Es ist mir eine Freude, hier zu sein.
Jacobsen: Wie passen humanistische Grundprinzipien zu traditionellen Māori-Konzepten wie Mana, Mana Motuhake und hannah_schoen?
Hiko-Tahuri: Whanaungatanga spricht von Verwandtschaft und der Verbundenheit der Menschen. Das steht im Einklang mit dem Humanismus und betont Würde, Respekt und Empathie. Man behandelt andere in erster Linie als Menschen – im Grunde als erweiterte Familie. Es geht darum, sich um die Menschen in seinem Umfeld zu kümmern, was die humanistische Ethik gut widerspiegelt.
Jacobsen: Wie können säkulare humanistische Organisationen Te Ao Māori– die Weltanschauung der Māori – in ihre Aktivitäten einfließen zu lassen, ohne den Übernatürlichkeitsglauben zu unterstützen und gleichzeitig diese kulturellen Werte zu respektieren und zu integrieren?
Hiko-Tahuri: Das ist eine gute Frage. Es ist nicht immer einfach, aber lassen Sie mich ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung geben. Wenn jemand in unserer Familie stirbt, bringen wir ihn zum Marae– ein Stammesversammlungsort – wo sie drei Tage lang aufgebahrt werden. Während dieser Zeit kommen Verwandte zusammen, um zu trauern, Erinnerungen auszutauschen, zu weinen, zu lachen, Witze zu erzählen und sich zu verabschieden.
Je nach Reise- oder Familienplanung wird die Person am dritten Tag beerdigt oder eingeäschert – manchmal auch später. Dieser Prozess spiegelt die zentralen Werte der Māori wider, wie Manaakitanga (Gastfreundschaft, Pflege) und hannah_schoen, die natürlich mit humanistischen Prinzipien der Gemeinschaft, des Respekts und der gemeinsamen Menschlichkeit koexistieren. Diese Werte prägen unsere Lebensweise und unsere Erinnerung an das Leben, ohne übernatürliche Glaubensvorstellungen zu verwenden.
Arbeitgeber in Aotearoa haben in der Regel Verständnis dafür, dass jemand, der zu einer Beerdigung geht, unter Umständen drei Tage weg ist – so lange dauert es eben. All diese Arbeit wird übrigens ehrenamtlich geleistet. Wir treffen uns im Marae. Einige Familien kümmern sich um das Essen, andere helfen bei den Vorbereitungen. Man kann dort sogar übernachten.
Wir schlafen drei Tage lang neben der Leiche. Wir behalten sie bei uns. Wir sprechen mit ihr. Wir machen Witze über sie. Wir erzählen Geschichten. Wir beleidigen sie liebevoll. Wir lachen. Wir weinen. Es geschieht alles öffentlich, und jeder kann es miterleben. So machen wir es einfach. Es ist eine gute, tiefgründige Art, gemeinsam zu trauern.
Jacobsen: Und im säkular-humanistischen Kontext geht es nicht nur um oberflächliche Inklusion – es geht um die Anerkennung unterschiedlicher Lebensweisen. Diese Art der Trauer ist zutiefst menschlich und zutiefst kulturell geprägt. Es geht nicht um Hierarchie – es geht nicht darum, dass eine Lebensweise besser ist als eine andere.
Nehmen wir zum Beispiel meine niederländische Herkunft. Dort stehen Windmühlen, Deiche, Lakritze und Holzschuhe hoch im Kurs. Die traditionelle Bestattungsart ist dort meist privater: Der Leichnam wird in einen Erdhügel gelegt und mit einem Kreuz oder einem Grabstein markiert. Die Trauer findet meist getrennt vom Verstorbenen statt.
Aber für dich ist es anders. Mit dem Körper zusammen zu sein, Geschichten zu erzählen, neben ihm zu lachen und zu weinen – alles Teil des Prozesses. Ich würde nicht sagen, dass ein Weg gültiger ist als der andere. Es sind einfach unterschiedliche kulturelle Prozesse für dieselbe menschliche Erfahrung. Das eine macht das andere nicht ungültig.
Hiko-Tahuri: So machen wir das einfach. Ich urteile nicht darüber, wie andere damit umgehen, aber ich bevorzuge es, weil ich so aufgewachsen bin. Es fühlt sich für mich echt an.
Und ja, es gibt bei Beerdigungen meist religiöse Aspekte. Wenn solche Momente auftreten, sitze ich still da und lasse sie um mich herum geschehen. Ich nehme an diesen Teilen nicht teil, weil ich das nicht guten Gewissens kann. Und das ist einer der problematischen Bereiche – Indigene und Nicht-Religiöse. Das sind die Spannungen.
Jacobsen: Wie gehen Sie mit diesen Spannungen um?
Hiko-Tahuri: Das ist ehrlich gesagt der schwierigste Teil. Zu wissen, wann man still sein, einen Schritt zurücktreten und sprechen muss. Das ist nicht einfach.
Jacobsen: Gab es Aspekte, bei denen Sie überhaupt keine Spannung verspürten? Oder Stellen, an denen sich Reibungen zeigten?
Hiko-Tahuri: Ja. Einer der frühesten Momente, in denen Spannungen entstehen, ist während der pōwhiri– die Begrüßungszeremonie bei der Ankunft der Gäste im Marae. Dazu gehören eine Reihe formeller Reden. Gerade bei diesen Reden kommt oft religiöser Inhalt zum Vorschein. Und genau hier liegt das Problem.
Jacobsen: Finden Sie, dass Gespräche mit anderen Mitgliedern der Māori-Gemeinschaft schwieriger werden, wenn Sie die spirituellen oder übernatürlichen Aspekte der Kultur nicht unterstützen?
Hiko-Tahuri: Ja. Es kann eine Herausforderung sein. Nicht immer, aber oft. Manche Menschen sind sehr tolerant. Andere meinen, die Ablehnung des Übernatürlichen sei eine Ablehnung der Kultur selbst, was nicht meine Absicht ist. Aber die Spannung ist real.
Jacobsen: Sie praktizieren also dieselben Praktiken, befürworten aber nicht den damit verbundenen Übernatürlichkeitsglauben. Fällt das den Menschen schwer?
Hiko-Tahuri: Ja. Viele Menschen verstehen diesen Unterschied nicht. Mir wurde schon oft gesagt: „Du bist kein Māori, wenn du nicht an diese Dinge glaubst.“ Das ist schon oft passiert.
Jacobsen: Das ist leider weit verbreitet. Ich habe in Gesprächen mit indigenen Völkern – insbesondere aus Nordamerika – ähnliche Geschichten gehört. International wird darüber am ehesten mit Afroamerikanern in eher konservativen oder evangelikalen religiösen Kreisen diskutiert: Baptisten, Pfingstler, Methodisten – also dem radikalen Christentum in schwarzen Gemeinden in den USA.
Nehmen wir an, Sie sind eine Frau in diesen Gemeinschaften und lehnen das Konzept Gottes oder das Christentum völlig ab. In diesem Fall haben Sie Ihre „Schwarze Karte“ verwirkt. Sie gelten plötzlich nicht mehr als vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft.
Hiko-Tahuri: Ja.
Jacobsen: Und das ist nicht nur eine Identitätsfrage – es ist eine soziale. Man verzichtet auf eine wichtige Quelle gesellschaftlicher Unterstützung in einer Gesellschaft, die einem nicht unbedingt im gleichen Maße Unterstützung gewährt. Es gibt also tiefere soziologische und wirtschaftliche Auswirkungen.
Ähnliches habe ich auch von den Ureinwohnern Nordamerikas gehört – sie sagen: „Sie haben Ihre Ureinwohnerkarte aufgegeben.“
Hiko-Tahuri: Irgendwie ist man weniger Māori oder weniger authentisch, wenn man säkular ist. Auf der Marae oder in der Gemeinschaft kann dieses Gefühl vorhanden sein.
Jacobsen: Würden Sie sagen, dass es in Neuseeland genauso extrem ist?
Hiko-Tahuri: Wahrscheinlich nicht im gleichen Ausmaß. Neuseeländer sind generell ziemlich liberal. Stark religiöse Menschen werden hier manchmal sogar als etwas ungewöhnlich angesehen. Wir sind säkularer als viele andere Länder – auf jeden Fall mehr als ich es in Nordamerika erlebt habe. Es ist also nicht so intensiv, aber es kann trotzdem eine Herausforderung sein.
Dies gilt insbesondere für Menschen, die sich in der sogenannten Māori-Renaissance befinden – für diejenigen, die gerade erst wieder mit ihrem Erbe in Kontakt treten. Normalerweise sind die ersten Menschen, von denen sie lernen, religiös, sodass Religion tief in ihre kulturelle Bildung verwoben ist. Dann treffen sie jemanden wie mich, der die Sprache spricht und voll am kulturellen Leben teilnimmt, aber offen nicht religiös ist – und das erzeugt Spannungen. Es stellt ihren Rahmen in Frage.
Jacobsen: Wenn Sie sich die traditionelle Weltanschauung der Māori ansehen – wie der Mensch geschaffen wurde, wie die Welt entstand – welche Aspekte lassen sich mit einer humanistischen Sichtweise vereinbaren und welche nicht? Und vielleicht könnten Sie uns ein wenig Hintergrundwissen geben. Wie sieht das Gesamtbild aus?
Hiko-Tahuri: In der Schöpfungsgeschichte der Māori beginnt alles mit Te Kore– die Leere oder das Nichts. Von Te Korekam Ranginui (Himmelsvater) und Papatūānuku (Mutter Erde). Sie waren in einer engen Umarmung aneinander gebunden und zwischen ihnen lebten ihre vielen Kinder – manche sagen siebzig, andere sagen weniger.
Da die Kinder in der Dunkelheit zwischen ihren Eltern gefangen waren, beschlossen sie, dass ihre Eltern getrennt werden müssten, um mit Licht und Raum zu leben. Dies führte zu einem Konflikt unter den Kindern – jedes hatte eine andere Ansicht, wie mit der Situation umzugehen sei. Schließlich Tane Mahuta, der Gott der Wälder und Vögel, trennte seine Eltern und schuf die Welt des Lichts, Te Ao Mārama.
Diese Kinder –Gesetz, der Begriff, der „Göttern“ am nächsten kommt – wurden zu Personifizierungen natürlicher Elemente. Es gibt also Tangaroa für das Meer, Tawhirimatea für Wetter und Stürme, Rongo für kultivierte Lebensmittel und so weiter. Es gibt Debatten darüber, was at Im Grunde genommen bedeutet es – ob es sich um Gottheiten oder Ahnenkräfte handelt –, aber sie stellen Aspekte der natürlichen Welt in menschenähnlicher Form dar.
Diese Geschichten erklären Naturkräfte durch Personifizierung. Natürlich stimmt vieles davon nicht mit dem überein, was wir aus der Wissenschaft über die Entstehung des Menschen oder der Erde wissen. Aber einige Aspekte stimmen überein. Zum Beispiel Gesetz hat eine Persönlichkeit – genau wie Menschen. Dies vermenschlicht die Natur und gibt den Menschen einen relationalen Rahmen für das Verständnis ihrer Umwelt.
Auch wenn die Kosmologie wissenschaftlich nicht exakt ist, können die relationalen Werte und Metaphern dennoch bedeutsam sein. Darin liegt die humanistische Ausrichtung – nicht im wörtlichen Glauben, sondern in der symbolischen oder kulturellen Interpretation.
Es erinnert mich an die Lektüre von Joseph Campbell – wie Mythologien weltweit ähnliche Muster widerspiegeln. Irgendwann wird einem klar, dass nicht alle wahr sein können – und höchstwahrscheinlich ist es auch keine. Das war meine Reise. Campbell half mir maßgeblich dabei, viele meiner Annahmen zu entkräften. Wenn man erst einmal erkennt, dass jede Kultur eine Schöpfungsgeschichte hat – und diese sich oft widersprechen –, beginnt man sich zu fragen, welche davon, wenn überhaupt, im wörtlichen Sinne „wahr“ sind.
Jacobsen: Ich habe es als hilfreich empfunden, Spiritualität im übernatürlichen Sinne von Spiritualität als persönlicher oder gemeinschaftlicher Sinnstiftung zu trennen, insbesondere in Gesprächen wie diesem und anderen Interviews. Mit anderen Worten: Spiritualität, die einem Menschen Sinn oder Frieden gibt, muss nicht unbedingt das Übernatürliche ansprechen.
Hiko-Tahuri: Absolut. Diese Unterscheidung war auch für mich von entscheidender Bedeutung.
Jacobsen: Wenn Leute „spirituell“ sagen, frage ich manchmal: Meinen Sie damit Übernatürliches oder Praktiken, die das Wohlbefinden oder die Verbundenheit fördern? Gebet oder Meditation können beispielsweise messbare gesundheitliche Vorteile haben – sie reduzieren Stress und beruhigen das Nervensystem –, ohne dass man an das Übernatürliche glauben muss.
Wenn wir also spirituelle Praktiken im Sinne der Erbauung oder Bereicherung betrachten – nicht im übernatürlichen Sinne –, welche Praktiken werden in der Gemeinschaft oder individuell durchgeführt oder zumindest gefördert, die mit Dingen wie dem Besuch der Oster- oder Weihnachtsmesse vergleichbar wären? Oder persönliche Rituale, wie etwa die Aufforderung, morgens eine bestimmte Bibelstelle zu lesen, zehn Minuten zu beten, einen Rosenkranz zu halten und zehn Ave Marias zu beten?
Hiko-Tahuri: Ich habe über Praktiken der persönlichen Vereinigung nachgedacht. Viele unserer gemeinschaftlichen Aktivitäten beinhalten Gesang. Wir sind ein Volk, das gerne zusammen singt. Man hört Gesang bei jeder größeren Versammlung – bei einer Versammlung, einer Zeremonie oder einer Beerdigung.
Ja, einige der Lieder sind religiös, aber das Besondere ist, dass 300 Menschen im Chor singen. Und die Klangfülle – diese Harmonien – ist unglaublich. Ob traditionell warten, zeitgenössischere Lieder oder sogar religiöse Hymnen – gemeinsames Singen hat eine starke Wirkung. Auch wenn der Inhalt spirituelle Wurzeln hat, geht es bei diesem Erlebnis um Einheit, Verbundenheit und geteilte Emotionen.
Jacobsen: Das kommt mir bekannt vor. Wir sind beide säkulare Humanisten und Atheisten. Ich kann mich an meine Zeit im Universitätschor erinnern. Ich war etwa zweieinhalb Jahre dabei, und wir sangen viele klassische europäische Stücke – Bach, Mozarts Requiemund andere Chorwerke.
Manchmal spielten wir moderne Lieder mit 1950er-Jahre-Flair. Ich erinnere mich, dass Leute Ausdrücke wie „cat“, „daddio“ oder „you dig“ benutzten, wie aus einer Szene von Eddie Murphy oder Richard Pryor. Ich sang Bass, und wir arbeiteten einmal mit Musikern des Vancouver Symphony Orchestra in einer 500-sitzigen Kirche zusammen. Die Akustik war atemberaubend.
Technisch gesehen war es christliche oder geistliche Musik – Kathedralenmusik würde ich es nennen –, aber das überwältigende Gefühl der Ehrfurcht, die körperliche Resonanz, die Einheit der Stimmen … Es war eine spirituelle Erfahrung im weiteren, weltlichen Sinne des Wortes.
Hiko-Tahuri: Ja, ich würde das auch als spirituell bezeichnen. Es erschließt eine Ebene der Verbundenheit und Emotion, die man nirgendwo sonst findet.
Ich scheue mich nicht, in diesem Zusammenhang „spirituell“ zu verwenden. Es beschreibt eine Erfahrung von tiefer Bedeutung, Freude oder Verbundenheit. Ich verwende es nicht, um übernatürliche Überzeugungen zu bezeichnen.
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die das Wort gänzlich meiden. Ich benutze es für tief bewegende Erlebnisse, die emotional transzendent sind. Nur weil ein Wort eine bestimmte religiöse Bedeutung hat, heißt das nicht, dass es auf diese beschränkt ist.
Jacobsen: Ja – die meisten Wörter haben eine Nebenbedeutung. Verwenden Sie also die Zweitbedeutung! Und wenn jemand fragt, erklären Sie es.
Hiko-Tahuri: Selbstverständlich.
Jacobsen: Statistisch gesehen kenne ich keine einzige staatliche Volkszählung, die Daten zu Hassverbrechen speziell gegen Atheisten, Agnostiker oder Humanisten enthält. Haben Sie jemals eine gesehen?
Hiko-Tahuri: Noch nie davon gehört.
Jacobsen: In Kanada steht Antisemitismus – immer ganz oben – in den Kategorien, gefolgt von antimuslimischer Stimmung oder „Islamophobie“ und schließlich Diskriminierung der Katholiken. Katholiken machen jedoch etwa 30 % der kanadischen Bevölkerung aus und sind daher aufgrund ihrer schieren Anzahl in den Daten natürlich vertreten.
Dennoch steht Antisemitismus meist ganz oben auf der Liste. Doch aktuelle Untersuchungen aus Nordamerika zeigen, dass die emotionalen Reaktionen der Menschen auf Atheisten oft auf Ekel und Misstrauen beruhen – also auf tiefen, instinktiven Reaktionen.
Hiko-Tahuri: Ja, davon habe ich gelesen.
Jacobsen: Und wenn man die Zahlen nach politischer Zugehörigkeit – Demokraten, Republikaner, Unabhängige – in den USA aufschlüsselt, ist die negative Wahrnehmung von Atheisten in allen Gruppen nach wie vor gering. Die Zahlen sind in etwa so niedrig wie die der Muslime, sogar unter Demokraten und Unabhängigen. In diesen Gruppen ist die Wahrnehmung etwas besser als unter den Republikanern, wahrscheinlich aufgrund des starken Einflusses der evangelikalen weißen Basis.
Doch insgesamt genießen Atheisten in der Öffentlichkeit immer noch wenig Vertrauen. Offensichtlich übersehen wir in nationalen Volkszählungen und Umfragen etwas. Das soziale Stigma ist real, wird aber unterschätzt.
Hiko-Tahuri: Dem stimme ich zu. Im neuseeländischen Kontext würde ich nicht sagen, dass ich Hass erlebt habe, weil ich Atheist bin. Es ist eher so, dass ich als Außenseiter angesehen werde – vielleicht exzentrisch oder einfach „anders“ – und nicht als jemand, der mich hasst.
Sicher, einige Leute waren darüber verärgert oder fühlten sich unwohl. Aber Neuseeland ist ziemlich liberal. Den meisten Menschen hier ist es egal, was du glaubst – solange du andere gut behandelst. Das ist das Wichtigste. Wir sind auch politisch nicht so polarisiert.
Jacobsen: Das ist erfrischend. Wie hoch ist demografisch gesehen der ungefähre Anteil der Menschen mit Māori-Abstammung an der neuseeländischen Bevölkerung?
Hiko-Tahuri: Sie sagen, dass es sich um fast eine Million Menschen bei einer Gesamtbevölkerung von etwa fünf Millionen handelt – also rund 20 %.
Jacobsen: Das ist deutlich mehr als in Kanada. Die indigene Bevölkerung macht etwa 4 bis 5 Prozent der Bevölkerung aus.
Sind Sie in Ihrer Gemeinde auf eine ähnliche Dynamik gestoßen, wie sie Mariam Namazie unter ehemaligen Muslimen in Großbritannien beschreibt? Sie spricht von „Minderheiten innerhalb von Minderheiten“. Das heißt: Muslime sind in Großbritannien eine Minderheit, ehemalige Muslime jedoch eine Minderheit innerhalb dieser Minderheit und sehen sich häufig mit Gegenreaktionen sowohl innerhalb ihrer Gemeinden als auch in der Gesellschaft konfrontiert.
Hiko-Tahuri: Ich verstehe diese Idee. Man verlässt ein Glaubenssystem, wird aber doppelt marginalisiert. Hier ist es nicht so extrem, aber es gibt Ähnlichkeiten.
Manche Māori sind der Ansicht, dass die säkularen Māori die Grenzen dessen überschritten haben, was es bedeutet, Māori zu sein, insbesondere wenn die Religion mit ihrem kulturellen Wiedererwachen eng verwoben ist. Ja, man kann sich manchmal wie eine Minderheit innerhalb einer Minderheit fühlen, aber hier ist es subtiler – weniger feindselig, würde ich sagen.
Jacobsen: Diese Unterscheidung ist sinnvoll. Im britischen Kontext wird die öffentliche Unterstützung ehemaliger Muslime manchmal als antimuslimisch missverstanden, was die Sache komplizierter macht. Identitätspolitik kann Menschenrechtsfragen in den Schatten stellen.
Hiko-Tahuri: Wenn kulturelle Identität und Religion eng miteinander verknüpft sind, kann es sich wie ein Angriff auf die andere anfühlen, wenn man das eine in Frage stellt – auch wenn das nicht die Absicht ist.
Jacobsen: Und Sie befinden sich in dieser seltsamen Dichotomie – es ist nur ein Kategorienfehler. Sie können. unterstützen sowohl die indigene Identität als auch säkulare Werte, ohne beides zu negieren. Es ist einfach ein Fehler in der Formulierung. Erleben Sie als Māori diese Art von Spannung in Neuseeland? Oder genauer gesagt, als Māori-Atheist?
Hiko-Tahuri: Ja, definitiv – als Māori-Atheist tue ich das. Ich habe mit einigen anderen gesprochen, die sowohl Māori als auch Atheisten sind, und wir fühlen uns oft wie eine Minderheit innerhalb einer Minderheit. Das ist eine einzigartige Situation. Interessanterweise geben statistisch gesehen etwa 53 % der Māori an, keiner Religion anzugehören.
Jacobsen: Et voilà ...
Hiko-Tahuri: Die meisten Menschen würden sich immer noch als „spirituell, aber nicht religiös“ bezeichnen. Vielleicht nur 10 % würden sich offen als Atheisten bezeichnen. Es ist also immer noch eine winzige Gruppe, zu der ich gehöre.
Jacobsen: Recht.
Hiko-Tahuri: Das führt uns zurück zu der Idee, mich sowohl als Māori als auch als Atheist zu outen. Ich erinnere mich an diese Reise. Ich hatte alle üblichen Bücher gelesen –Der Gotteswahn von Richard Dawkins, Gott ist nicht groß von Christopher Hitchens und so weiter.
Ich hatte mit der Sprache in einigen dieser Bücher Schwierigkeiten, weil sie Wörter enthielten, die ich noch nie zuvor gehört hatte. Da das ganze Thema so neu für mich war, musste ich beim Lesen mit einem Wörterbuch neben mir sitzen.
Irgendwann kam ich an einen Punkt, an dem mir klar wurde: „Ich glaube nicht mehr daran.“ Dann stellte sich die komplexere Frage: „Was kann ich dagegen tun?“ Und noch wichtiger: „Kann ich es überhaupt jemandem erzählen?“
Während meines Studiums traf ich einige andere Māori, die ebenfalls begonnen hatten, das Christentum in Frage zu stellen. Durch das Verständnis der Kolonisierung Aotearoas erkannten sie, dass das Christentum hier aufgezwungen worden war – von Missionaren aus Übersee eingeführt. Es war ursprünglich nicht unser Christentum. Einige von uns dachten: „Warum sollten wir weiterhin an etwas glauben, das uns aufgezwungen wurde?“
Das war eine Zeit lang meine Meinung. Doch dann wurde mir etwas anderes klar: Ich hatte das Christentum rational abgelehnt, aber ich hatte diese kritische Sicht nie auf den traditionellen Glauben der Māori angewandt – die Gesetz, die Schöpfungsgeschichten, das Pantheon der Götter.
Das tat ich. Als ich diese Überzeugungen anhand derselben Maßstäbe überprüfte, musste ich zugeben: Auch sie passten nicht zusammen.
Da kam der nächste große Moment: „Das glaube ich auch nicht. Also… was jetzt? Und wie erzähle ich es den Leuten?“
Lange Zeit war das nicht der Fall. Anfangs war es für mich gleichbedeutend, Atheist zu sein, einfach kein Christ zu sein – schließlich ist das Christentum in Neuseeland immer noch die vorherrschende Religion.
Aber es hat Jahre gedauert, bis ich den Begriff Atheist im weiteren Sinne vollständig akzeptiert habe – bis ich an den Punkt gelangte, an dem ich sagen konnte: „Ich glaube nicht an ein übernatürliches Wesen, das die Welt kontrolliert oder unseren Lebenszweck bestimmt.“
Schließlich – wahrscheinlich nach der Lektüre Der Gotteswahn zum dritten Mal – dachte ich: „Ich kann nicht der Einzige sein.“
Hiko-Tahuri: Ich erinnere mich, dass ich dachte: „Ich kann nicht der einzige Māori sein, der das durchmacht.“ Also begann ich, nach Büchern oder Artikeln von Māori zu suchen, in denen es darum ging, Māori und Atheist zugleich zu sein. Und ich fand absolut nichts. Es gab niemanden – niemanden, der öffentlich darüber geschrieben hatte, Māori und Atheist zugleich zu sein.
Jacobsen: Sind Sie Ihrer Erfahrung nach zumindest im wirklichen Leben anderen begegnet – auch wenn diese nichts offiziell geschrieben haben?
Hiko-Tahuri: Ich hatte Menschen getroffen, die lautstark und stolz das Christentum ablehnten und zum Glauben an die traditionellen Māori-Götter zurückkehrten – die GesetzAber ich glaube nicht, dass ich jemals einen anderen offen zum Māori-Atheisten bekennenden Atheisten getroffen habe – mit Ausnahme einer Frau, die ich auf YouTube gefunden habe.
Ihr Name war Nairi McCarthy. Sie war Mitglied der New Zealand Association of Rationalists and Humanists.
Jacobsen: Oh ja, ja – ich kenne sie.
Hiko-Tahuri: Sie hätten vor ein paar Jahren mit ihr sprechen können. Leider ist sie vor fünf oder sechs Jahren verstorben.
Sie war die Einzige, die sich öffentlich zu ihrer Māori- und Atheisten-Identität bekannte. Und ich dachte: „Verdammt. Wenn ich die Einzige bin, die ein bisschen schreiben kann und ihren Lebensunterhalt mit Reden verdienen kann, sollte ich dieses Buch vielleicht schreiben.“
Jacobsen: Recht.
Hiko-Tahuri: Das hat mich dazu gebracht, es zu schreiben. Ich dachte: „Ich weiß mit Sicherheit, dass ich nicht der Einzige bin, der zu dieser Schlussfolgerung gekommen ist.“
Also bat ich meine Community um Unterstützung – und fand nichts – keine Bücher, keine Artikel. Ich dachte: „Na ja, vielleicht muss ich der Erste sein. Ich schreibe meine Geschichte in aller Ruhe, lade sie ins Internet hoch, und vielleicht findet sie ja jemand.“
Und genau das habe ich getan.
Jacobsen: War es furchterregend?
Hiko-Tahuri: Oh ja, absolut. Ich erinnere mich noch an den Tag, als ich VeröffentlichenIch habe es auf Smashwords gestellt. Und ich hatte niemanden, an den ich mich wenden konnte – keinen Anhaltspunkt dafür, welche Art von Reaktion es bekommen könnte.
Aber ich wollte etwas festhalten. Ich war auf Māori-Beerdigungen, wo sie über den Glauben der Verstorbenen logen. Sie sagten, sie seien gläubig gewesen und hätten Gott geliebt, obwohl ich genau wusste, dass das nicht der Fall war.
Ich wollte nicht, dass jemand meinen Kindern nach meinem Tod Lügen über mich erzählt. Ich brauchte etwas, das die Wahrheit über mich erzählte. Also schrieb ich das Buch.
Es ging nicht darum, jemanden zu überzeugen. Es war nur my Geschichte – etwas, das die Leute finden und von dem sie wissen konnten, dass es wahr ist.
Jacobsen: Wie lange hat das Schreiben gedauert?
Hiko-Tahuri: Ungefähr anderthalb Jahre. Es ist ein kurzes Buch, aber ich habe so lange gebraucht, um es durchzuarbeiten.
Jacobsen: Und die Wortanzahl?
Hiko-Tahuri: Ungefähr sechzehn- oder siebzehntausend Wörter.
Jacobsen: Also ungefähr tausend Wörter pro Monat?
Hiko-Tahuri: Ja, das ist so. Ich habe mir Zeit dafür gelassen.
Jacobsen: Das muss eine schwierige Aufgabe gewesen sein. Wir sollten uns mit diesem Teil befassen, denn wenn jemand in zehn Jahren darüber stolpert, könnte es hilfreich sein.
Welche Anspannung haben Sie verspürt, als Ihnen klar wurde: „Oh, Scheiße, ich glaube das alles nicht mehr“?
Hiko-Tahuri: Ja. Ich liebe meine Gemeinde. Ich liebe meine Leute. Ich liebe unsere Zeremonien. Ich liebe den familiären Charakter des Ganzen – die gemeinsamen Werte, den Gemeinschaftsgeist.
Aber ich konnte nicht glauben, dass es nur siebzig Kinder von Rangi und Papa oder dass alles von Te Kore– die Leere des Nichts. Ich konnte diesen Glauben nicht länger aufrechterhalten.
Und diese Erkenntnis … sie war erschütternd. „Was mache ich jetzt?“ Es war wirklich ätzend. Aber ich wusste auch, dass ich nicht schweigen konnte. Ich konnte nicht so tun, als hätte ich diese Gedanken nicht, oder die Schlussfolgerungen leugnen, zu denen ich gelangte.
Jacobsen: Das muss ein echter innerer Konflikt gewesen sein.
Hiko-Tahuri: Es war eine sehr persönliche Angelegenheit. Ein Teil von mir dachte: „Wenn du einfach still bist, wird alles gut. Du musst nicht glauben – du kannst deinen eigenen Weg gehen und den Konflikt vermeiden.“
Das war verlockend. Es wäre einfacher gewesen. Aber ich wusste auch: Wenn mich jemand direkt fragen würde, würde ich nicht lügen. Ich würde sagen: „Nein, daran glaube ich nicht.“
Ein Teil der Überlegungen hinter dem Buch war: Wenn ich das aufschreibe, muss ich mich nicht immer wieder erklären. Ich kann die Leute darauf hinweisen.
Das fühlte sich ehrlich an. Es bedeutete auch, dass ich nicht mehr log oder mich versteckte.
Jacobsen: War die Reaktion nach der Veröffentlichung proportional zu der emotionalen Belastung, die Sie trugen? Oder war sie eher innerlich?
Hiko-Tahuri: Oh, es war alles innerlich. Die Angst, die Sorge – das war hauptsächlich in meinem Kopf.
Jacobsen: Wie verbreitet ist diese Erfahrung Ihrer Meinung nach? Glauben Sie, dass es eine stille Welle von Māori-Atheisten gibt – oder was ich manchmal „Atheismus light“ nenne, also Agnostiker – Menschen, die nach humanistischen Prinzipien leben, aber Angst haben, offen zu sagen, dass sie nicht an eine Gottheit glauben?
Menschen, die glauben, sie würden verurteilt werden, obwohl die meisten Menschen in Wirklichkeit zu sehr damit beschäftigt sind, den Twitter-Feed von Elon Musk oder Donald Trump nicht zu checken?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Ja, richtig?
Es gibt viele von uns da draußen. Ich würde es noch nicht als eine Welle bezeichnen, aber es gibt sicherlich Leute, die sich fragen: „Wie sage ich meinen Eltern, dass ich nicht mehr an Gott glaube?“ Diese Frage ist sehr real. Natürlich lässt sie sich nur schwer quantifizieren. Aber die Reaktionen auf das Buch waren überwiegend positiv. Die Leute waren neugierig.
Einer meiner Cousins – sein ganzer Zweig der Familie ist sehr religiös – wandte sich nach der Lektüre an mich und sagte: „Was? So habe ich mein ganzes Leben lang gedacht. Ich wusste nicht, dass man das so nennt – Atheist sein.“
Jacobsen: Das ist eine so einfache Aussage. Aber sie ist ohne guten Grund mit so viel emotionalem Ballast behaftet.
Es ist faszinierend. Ich habe alles Mögliche gehört – von Menschen, die wegen ihres Glaubens ins Gefängnis kamen oder schikaniert wurden, über berufliche Konsequenzen bis hin zu Menschen, die am anderen Ende des Spektrums Ruhm oder Anerkennung erlangten, weil sie ihre Meinung kundtaten – wie die Daniel Dennetts und Sam Harrises dieser Welt.
Hiko-Tahuri: Ich gehe also nichts aus dem Weg. Ich gehe zu Treffen, weil es in erster Linie um die Familie geht – und das war schon immer meine Einstellung. Familie ist Familie.
Man stellt die Familie über den Glauben einzelner. So behandelt mich auch meine religiöse Familie – meine Cousins und Onkel. Ein gutes Beispiel: Sieben meiner engsten Cousins trugen bei einer Beerdigung kürzlich religiöse Gewänder, aber wir sprachen trotzdem miteinander und pflegten einen guten Kontakt. Spirituelle Themen wurden beiseite gelegt, denn für uns steht die Familie an erster Stelle.
In dieser Hinsicht habe ich Glück. Aber es ist auch eine allgemeine neuseeländische Einstellung: Die Familie steht über allem anderen.
Jacobsen: Im Kontext der indigenen Bevölkerung Nordamerikas geschieht Folgendes häufig: Die Ablehnung allgemeiner Glaubensvorstellungen – seien es traditionelle spirituelle Systeme oder die durch die Kolonialisierung eingeführte christliche Indoktrination – wird üblicherweise als Ablehnung der indigenen Identität selbst angesehen.
Aufgrund der Kolonialisierung bezeichnen sich viele indigene Völker in Kanada und den USA als Christen. Wenn man also ein indigener Atheist ist, wird dies oft als Übernahme eines „weißen“ Glaubens angesehen – oder, genauer gesagt, als weiße Ablehnung der Religion. Atheismus wird als eine Sache der Weißen dargestellt.
Hiko-Tahuri: Ja, diese Stimmung ist mir hier auch schon begegnet. Familienmitglieder haben mir ähnliche Dinge gesagt, wenn ich ihnen erzählt habe, dass ich vor einer atheistischen Gruppe sprechen oder ein Interview wie dieses geben werde. Sie sagten dann so etwas wie: „Oh ja, das bist du und dein komischer weißer Freund“ oder „Das ist dein komisches weißes Ding.“
Jacobsen: [Lacht] Es ist also eine kleine Stichelei, aber nicht feindselig?
Hiko-Tahuri: Es ist eher ein freundlicher Seitenhieb als eine schwere Beleidigung. Es steckt keine wirkliche Bosheit dahinter. Es ist eher ein neckischer Seitenhieb, kein tiefer Schnitt.
Jacobsen: Und zumindest verwenden sie keine rassistischen Beleidigungen, wie man sie manchmal in Nordamerika hört – Wörter wie „Cracker“ werden mit einer gewissen Schärfe um sich geworfen.
Hiko-Tahuri: Richtig, hier ist es sanfter – eher ein sanftes Rippen als alles andere.
Jacobsen: Ich habe Ähnliches von nordamerikanischen Ureinwohnern gehört. Atheismus wird oft als etwas Weißes wahrgenommen, und jeder Ureinwohner, der sich so identifiziert, wird als jemand angesehen, der seine Wurzeln aufgegeben hat – obwohl er in Wirklichkeit nur unabhängig denkt.
Hiko-Tahuri: Ja. So ist die Dynamik. Aber ehrlich gesagt ist mir die Meinung anderer egal. Ich bin mein eigenes Ding. Ich habe nicht die Energie, mir Gedanken darüber zu machen, was andere über mich denken. Wenn etwas passiert – und das passiert selten – kümmere ich mich darum. Aber bis dahin lebe ich mein Leben.
Hiko-Tahuri: Ich mache mir keine Gedanken darüber, was der Rest der Māori-Gemeinschaft über mich denkt. Ich war sogar im Māori-Fernsehen hier in Aotearoa und habe offen darüber gesprochen, dass ich Atheist bin.
Einer der häufigsten Kommentare, die ich danach erhielt, war: „Oh, er muss mehr über seine Kultur lernen.“
Jacobsen: Dies ist eine raffinierte Art zu sagen: „Er kennt unsere Lebensweise nicht – deshalb akzeptiert er unsere Lebensweise nicht.“ Es ist eine verschlüsselte Ablehnung.
Hiko-Tahuri: Ironischerweise praktiziere ich unsere Bräuche stärker, spreche mehr Te Reo und nehme stärker an der Kultur teil als viele Leute, die solche Bemerkungen machen.
Jacobsen: Würden Sie also sagen, dass diese Reaktion innerhalb der Māori-Gemeinschaft herablassend ist?
Hiko-Tahuri: Ja, genau das ist es.
Interessant ist auch, dass bestimmte Personen in der Māori-Gemeinschaft aufgrund ihres Aussehens automatisch Respekt genießen. Ein älterer Māori beispielsweise, der einen Priesterkragen trägt – egal welcher Religion, unabhängig von der Konfession –, genießt automatisch Respekt.
Jacobsen: Zur Klarstellung: Könnte dieses Halsband einer christlichen Konfession oder einer anderen Tradition angehören?
Hiko-Tahuri: Ja, es spielt keine Rolle, welcher Religion man angehört. Wenn man den Kragen trägt, erfährt man diese Ehrerbietung. Und ich habe einige dieser Männer getroffen – sie sind nicht besonders einfühlsam oder weise. Ich würde ihnen nicht zutrauen, etwas anderes als einen Gottesdienst zu leiten. Aber weil sie diese religiöse Rolle innehaben, werden sie mit Ehrerbietung behandelt. Sie gelten als kaumātua– Älteste – aufgrund ihrer Position, nicht aufgrund ihrer tatsächlichen Weisheit oder ihres Alters.
Man kann mit 30 Jahren einen Kragen tragen und trotzdem wie ein Älterer behandelt werden. Das ist eine der Frustrationen, die mich daran reizen, wie Religion in manchen Māori-Gemeinden zum Ausdruck kommt.
Jacobsen: Würden Sie hier – wiederum unter Verwendung internationaler Terminologie, aber auf einen Māori-spezifischen Kontext angewendet – zwischen Indigenität als Kultur und Indigenität als Religion unterscheiden?
Denn was mir in anderen Interviews begegnet ist, ist ein Konzept, das manche als „indigene Humanität“ bezeichnen. Dabei handelt es sich um einen Rahmen, in dem Menschen weiterhin an indigenen Praktiken teilnehmen – Geschichtenerzählen, Rituale, Gemeinschaftsveranstaltungen –, allerdings ohne die übernatürliche Glaubenskomponente.
Andererseits habe ich aber auch beobachtet, dass einige indigene Rahmenwerke beginnen, strukturierte Religionen widerzuspiegeln: Hierarchie, heilige Texte, heilige mündliche Überlieferungen und übernatürliche Wesenheiten – fast wie traditionelle abrahamitische Modelle mit „Göttern“, heiligen Lehren, Mächten, Fürstentümern und so weiter.
Einige indigene Atheisten und Humanisten, mit denen ich gesprochen habe, sind besorgt über diesen Trend – eine Art religiöse Wiederbelebung der Indigenität selbst. Sie befürchten, dass dieser Trend dogmatisch werden und das säkulare und auf der Aufklärung basierende Denken untergraben könnte.
Hiko-Tahuri: Ich verstehe, was Sie meinen. Ich habe das hier nicht gesehen, zumindest nicht in großem Umfang oder formalisiert. Aber ein Teil davon könnten Zahlen sein. Man bräuchte eine kritische Masse an Menschen, die dieses Framework annehmen, damit es Gestalt annimmt.
Es geht weniger um isolierten Glauben als vielmehr um Institutionalisierung. Ohne die nötigen Zahlen entwickelt sich kein solches System, aber ich verstehe die Bedenken. Sobald Glaubenssysteme formalisiert sind, besteht immer die Gefahr, dass sie ausgrenzend oder dogmatisch werden.
Wir sind nicht so viele, daher hatten wir noch nicht einmal die Möglichkeit, uns in verschiedene „Typen“ von Atheisten aufzuteilen. Wir haben uns nicht einmal zu einem Gruppenchat getroffen, um unsere Gedanken zu diskutieren. Also nein, ich habe bisher keine derartige Fragmentierung erlebt, weil wir in Neuseeland eine so kleine Gruppe sind.
Es gab innerhalb des Atheismus nicht genügend kritische Masse, um sich in spezifischere Glaubensrichtungen oder Ansätze aufzuspalten.
Jacobsen: Wenn Ihr erstes Gefühl nach der Veröffentlichung des Buches Erleichterung war – und die Reaktion viel verhaltener ausfiel als erwartet – sehen Sie jetzt Menschen, die sich mit diesem fast irrationalen Gefühl der Angst in den atheistischen oder humanistischen Raum begeben, insbesondere Māori, nur um dann festzustellen: „Oh … es ist in Ordnung. Es ist keine große Sache“?
Hiko-Tahuri: Ehrlich gesagt? Nein, wir sehen diese Reaktion nicht einmal wirklich. Weil so wenige Menschen öffentlich darüber sprechen. Wenn wir zusammenkommen, haben wir Rollen zu erfüllen. Wir sind da, um zu arbeiten – wir haben Verantwortung. Es bleibt keine Zeit, lange philosophische Debatten über den Glauben zu führen.
Jacobsen: Das klingt nach einem kulturellen Unterschied. Nehmen wir zum Beispiel die katholische Kirche – dort treffen sich die Menschen, sitzen, hören zu und singen. Das ist kontemplativ. Aber Sie beschreiben etwas ganz anderes.
Hiko-Tahuri: Ja. Wenn wir zum Beispiel im Marae sind, gibt es viel zu tun. Wir müssen Protokolle einhalten, Gastfreundschaft pflegen, Essen zubereiten, putzen, Gastgeber sein – so viel praktische Arbeit. Wir halten in diesen Momenten nicht inne, um nachzudenken oder über Glaubenssysteme zu diskutieren.
Höchstens hört man jemanden sagen: „Oh ja, der Cousin da drüben ist ein bisschen anders – er glaubt nicht an Gott.“ Und das war’s. Tiefer geht es wahrscheinlich nicht.
Jacobsen: Die Kultur selbst legt in diesen Momenten also mehr Wert auf Funktion und Teilnahme als auf Theologie.
Hiko-Tahuri: Wir sind in die Aktivitäten des Anlasses vertieft und nicht in philosophische Betrachtungen über die Ursprünge des Universums vertieft.
Jacobsen: Also – wie war die allgemeine Reaktion auf das Buch? Gut, schlecht, hässlich, neutral, kontrollierend?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Ehrlich? Die meisten Leute, die ich kannte, fragten mich: „Warum bin ich nicht dabei?“
Die meisten Reaktionen waren eigennützig – ich selbst war mein kleines Ich. Viele Leser waren neugierig, ob sie selbst darin vorkommen. Viele Rückmeldungen lauteten: „Ach ja, so bist du eben.“ Ich galt sowieso schon immer als etwas seltsam.
Jacobsen: [Lacht] Kommt mir bekannt vor.
Hiko-Tahuri: Ansonsten sagten die Leute Dinge wie: „Darüber habe ich nie nachgedacht“ oder „Ich kannte dich nicht konnte nicht glauben an Gott.“ Weil der Glaube schon in so jungen Jahren tief in der Identität der Māori verankert ist.
Jacobsen: Ist es ähnlich wie die Überzeugungen rund um waiua– die spirituelle Essenz oder der Geist?
Hiko-Tahuri: Besonders gern. Wairua– die spirituelle Dimension – durchdringt alles. Sie ist so tief verwurzelt, dass viele Menschen es nicht bedenken, wenn jemand aus ihr aussteigt oder sagt: „Daran glaube ich nicht“, und sie ignorieren es. Es liegt zu weit außerhalb der Norm, um es zu verarbeiten.
Jacobsen: Hat das Buch andere – innerhalb der Gemeinschaft oder in der breiteren neuseeländischen Öffentlichkeit – dazu veranlasst, sich zu melden oder ihre Meinung zu äußern?
Hiko-Tahuri: Ich weiß es nicht. Ich möchte nicht behaupten, dass andere Māori-Atheisten sich aufgrund meines Buches geoutet haben. Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Aber wir haben eine Facebook-Gruppe namens Atua Kore, was „gottlos“ bedeutet. Sie hat derzeit etwa 500 Mitglieder.
Jacobsen: Das ist eine solide Zahl.
Hiko-Tahuri: Das ist es. Und ja, wir hatten ein paar Leute in dieser Gruppe, die verkündeten, dass sie Atheisten sind – dass sie die Entscheidung getroffen hatten, und das war für sie eine große Sache. Das geschah, nachdem das Buch herauskam, aber ich würde nicht sagen, dass es weil davon. Ich weiß es nicht.
Jacobsen: Gibt es in Neuseeland allgemein prominente atheistische oder humanistische Persönlichkeiten – Māori oder andere?
Hiko-Tahuri: Mir fallen keine wirklich prominenten Namen ein. Eine der kulturellen Dynamiken in Neuseeland ist das sogenannte „Tall-Poppy-Syndrom“ – wir neigen dazu, die Leute, die auffallen, kleinzumachen. Eigenwerbung ist hier also verpönt. Man prahlt nicht, man stellt sich nicht in den Vordergrund. Man hält den Kopf unten.
Jacobsen: Ehrlich gesagt könnte Nordamerika davon etwas mehr gebrauchen.
Hiko-Tahuri: [Lacht] Vielleicht! Aber deshalb, es sei denn, Sie sind bereits in Wenn Sie in der Gemeinde sind, haben Sie wahrscheinlich noch nie von einem unserer örtlichen Atheisten oder Humanisten gehört.
Jacobsen: Gibt es außer Ihrem noch andere Bücher von Māori-Atheisten?
Hiko-Tahuri: Noch nicht.
Jacobsen: Das ist ja krass. Okay, ich stelle es kurz fest: Offenes Angebot. Wenn wir etwa 100,000 Wörter aus Gesprächen mit Māori-Atheisten, Agnostikern oder Humanisten – alle inklusive – zusammentragen können, helfe ich dabei. Du kannst mir deine Lebensgeschichte, dein Coming-out und deine Gedanken dazu erzählen. Kein Druck.
Hiko-Tahuri: Das klingt gut.
Jacobsen: Es ist eine ironische Formulierung, die auf die „Bekehrung zu Jesus“ abzielt. [Lacht] Aber eigentlich geht es darum, normalisieren es. Um zu zeigen, dass es keine große Sache ist, ein Māori-Atheist zu sein – es ist einfach eine Art zu sein. Diese #NormalizeAtheism-Botschaft. Sie haben 500 Mitglieder in der Whakapono Kore Gruppe. Sicherlich wären einige dazu bereit.
Hiko-Tahuri: Vielleicht. Aber ich weiß nicht, wie viele an die Öffentlichkeit gehen wollen. Das ist immer die Herausforderung. Von den 500 Mitgliedern in der Atua Kore Gruppe kenne ich ungefähr vier Leute, die bereit sind, öffentlich zu sprechen.
Jacobsen: Also im Wesentlichen der Sekretär, der Vizepräsident, der Präsident und der Schatzmeister?
Hiko-Tahuri: [Lacht] So ziemlich – nur sind wir nicht so organisiert. Es ist nicht mal meine Gruppe; jemand anderes hat sie gegründet. Ich bin nur ein Mitglied wie alle anderen.
Jacobsen: Herausforderungen in der Taranaki Maunga?
Hiko-Tahuri: Oh ja, ich verleihe dem Berg Persönlichkeitsstatus. Das ist eher ein Umweltschutzmechanismus als ein spiritueller oder glaubensbasierter. Es ist ein rechtlicher Rahmen, der den Berg schützen soll.
Jacobsen: Die internationale Gemeinschaft hat ihre Unterstützung für indigene Völker zunehmend durch Erklärungen, Konventionen und Abkommen formalisiert. Zu den wichtigsten gehören:
Diese Instrumente dienen als wesentlicher Rahmen für die Anerkennung der kulturellen, ökologischen, politischen und spirituellen Rechte indigener Gemeinschaften.
Weitere internationale Instrumente unterstützen die Rechte der indigenen Bevölkerung, die nicht oft diskutiert werden, aber unglaublich wichtig sind.
Und es gibt mehrere regionsspezifische Instrumente:
Es handelt sich also nicht um „Nichts“. Es gibt ein internationales Gesetz, das die Rechte der indigenen Völker unterstützt. Natürlich besteht immer eine Spannung zwischen dem, was erklärt wird, und dem, was umgesetzt wird. Hier sind Beweise und Rechenschaftspflicht erforderlich.
Glauben Sie aus Ihrer Sicht – im Kontext der Māori –, dass diese Erklärungen, Abkommen oder Chartas die Beziehungen zwischen den Māori und Neuseeland prägen?
Hiko-Tahuri: Ehrlich gesagt habe ich bisher nur von der UN-Erklärung über die Rechte indigener Völker (UNDRIP) gehört. Das ist die einzige Erklärung, die hier in öffentlichen Diskussionen oder Nachrichten jemals erwähnt wird. Von allen anderen? Von denen habe ich noch nie gehört.
Jacobsen: Das ist aufschlussreich. Wenn wir den säkularen Humanismus als eine Lebenseinstellung betrachten, die auf einer empirische Moralphilosophie Glauben Sie, dass säkulare Humanisten der Māori, die ihre Ethik auf der Grundlage neuer Erkenntnisse anpasst, bei der Umsetzung oder Befürwortung einiger dieser internationalen Erklärungen eine führende Rolle spielen könnten?
Hiko-Tahuri: Ich würde ja gerne sagen, aber ich mache mir Sorgen. Wie ich schon sagte, übernehmen in unseren Māori-Gemeinden die Menschen, die Halsbänder tragen – die religiösen Führer – die Führungsrollen. Menschen wie mir, die kein Halsband tragen, wird weniger zugehört.
Indigene säkulare Humanisten haben derzeit keinen Einfluss auf Politik und Führung. Und das ist etwas, worüber ich oft nachdenke.
Jacobsen: Das ist ein kritisches und komplexes Gespräch. Es erinnert mich an mein letztes ausführliches Interview mit David Cook, Maheengun, der einen Anishinaabe-Hintergrund in Kanada hat. Er bezeichnete sich als Bewahrer traditionellen Wissens – aber wichtig ist, wurde ein Wissenshüter. Es gibt Nuancen in der Funktionsweise indigener Wissens- und Führungsstrukturen und in der Interaktion mit humanistischen und säkularen Rahmenbedingungen. Im nordamerikanischen indigenen Kontext heißt das: Man hat keine Halsband, aber Sie könnten ein Rohrträger.
Maheengun gab seinen Status als Rohrträger auf, weil für ihn die Dissonanz zwischen seiner humanistischen, atheistischen Weltanschauung und den Erwartungen, die mit dieser zeremoniellen Rolle einhergingen, zu groß war.
Das führt zu einem Punkt, den meines Erachtens noch niemand erforscht hat: Wenn jemand sich ernsthaft dem Atheismus und säkularen Humanismus zuwendet und dann von einer Rolle wie der eines Pfeifenträgers oder Bewahrers traditionellen Wissens zurücktritt, wie wirkt sich das auf seine Stimme aus – nicht nur innerhalb der Gemeinschaft, sondern in umfassenderen Systemen wie den Beziehungen zwischen Regierungen oder dem, was in Kanada oft als „Beziehungen zwischen Nationen“ bezeichnet wird?
Denn wer keinen zeremoniellen oder spirituellen Status besitzt, erhält oft keine formelle Anerkennung – und keinen Platz am Verhandlungstisch. Daher sind die Vertreter, die die Bundesregierungen in diesen Diskussionen sieht, meist solche mit übernatürlichen Vorstellungen. Dies wird zur wahrgenommenen Weltanschauung der indigenen Bevölkerung, obwohl viele Indigene, wie wir wissen, diese überhaupt nicht teilen.
Und dasselbe gilt für die Māori. Bedeutende Teile der Bevölkerung – wie die 634 anerkannten First Nations-Stämme in Kanada – lehnen diese Überzeugungen ab oder stellen sie in Frage. Auch wenn sie, wie in Ihrem Fall, kulturell aktiv sind, werden sie dennoch von manchen nicht immer als „echte Māori“ angesehen.
Wohin könnte dieses Gespräch führen? Welche Fragen sollten wir stellen?
Hiko-Tahuri: Darüber habe ich lange nachgedacht – und ehrlich gesagt weiß ich es immer noch nicht.
In Neuseeland erkennt die Regierung mehrere Iwi – Stammesgruppen – als offizielle Vertreter an. Wenn die Regierung also mit den Māori Rücksprache halten möchte, wendet sie sich an diese Gruppen und ihre Hierarchien. Die Struktur ist etabliert und formalisiert.
Aber das ist der Punkt: Weil diese Gremien die Mehrheit repräsentieren, haben Leute wie ich – also diejenigen ohne spirituelle oder zeremonielle Rolle – nicht viel zu sagen.
Trotzdem hatte ich Glück. Ich arbeite mit einigen der lokalen Stammesführer zusammen. Ich habe in ihren Organisationen gearbeitet und weiß daher, dass sie zumindest eine andere Stimme zu Wort kommen lassen – meine. Ich kann sagen: „Hey, das ist etwas, worüber ihr nachdenken müsst.“
Aber das ist keine systemweite Angelegenheit. Es ist sehr persönlich. Und ja, es ist nicht leicht, sich vorzustellen, wie man das skalieren und inklusiver gestalten kann.
Diese Vertreter behaupten oft, für uns alle zu sprechen. Aber tun sie das wirklich? Wir wissen es nicht.
Jacobsen: Das ist auch ein Spannungsfeld in der demokratischen Regierungsführung. Keine politische Partei und kein politischer Führer repräsentiert wirklich jedermannSie stellen den größten Prozentsatz der Wähler in einem bestimmten Wahlzyklus dar. Selbst dort ergibt sich also ein Szenario der Mehrheit der Mehrheit, kein echter Konsens.
Es ist die gleiche Dynamik. Wenn ein Māori-Ältester mit Kragen und Status vor die neuseeländische Regierung tritt und sagt: „Das ist es, was wir als Gemeinschaft wollen“, wird davon ausgegangen, dass seine Stimme is die Stimme aller Māori.
Aber das ist nicht der Fall.
Hiko-Tahuri: Es gibt eine Annahme, die sich nicht eindeutig mit europäischen Regierungsmodellen vereinbaren lässt. Aber die meisten unserer Iwi – Stammesgruppen –, mit denen die Regierung interagiert, Diese demokratisch gewählt. Es handelt sich nicht immer um eine traditionelle erbliche Hierarchie. Führungskräfte werden oft gewählt.
Jacobsen: Interessant. Es handelt sich also um eine Mischung aus demokratischem Prozess und kultureller Führung?
Hiko-Tahuri: Ja, und ich würde auch nicht sagen, dass alle diese Führungspersönlichkeiten besonders religiös sind. Viele nutzen religiöse Sprache oder Rituale, um eine Verbindung zu den Menschen aufzubauen, denen sie dienen. Es geht weniger darum, tief spirituell zu sein, sondern vielmehr darum, die Mehrheit zu erreichen – und das ist bei vielen der Fall.
Jacobsen: Das hängt mit Selbststereotypisierung und Fremdstereotypisierung zusammen. Es wird zu einer Art Wohlfühl-Aktivismus – was ich manchmal „Parade-Aktivismus“ statt „harter Arbeit-Aktivismus“ nenne.
Ich habe beispielsweise an einer Sitzung der 69. Kommission für die Rechtsstellung der Frau – Kanadas indigene Bevölkerung – teilgenommen. Es gab ein Gremium für indigene Bevölkerung, und einige Teilnehmer vertraten indigene Gemeinschaften außerhalb der Grenzen Kanadas.
Einige kamen in voller traditioneller Kleidung – mit massiver zeremonieller Kopfbedeckung und allem Drum und Dran. Diese visuelle Abkürzung ist mittlerweile das, was Regierungsbeamte erwarten. Sie erzeugt eine Art Karikatur – und verstärkt sich gleichzeitig selbst.
Diese Person wird zum „abstrakten Ideal“ eines angemessenen indigenen Repräsentanten, und die Regierung wird zum „abstrakten System“, das auf dieses Bild reagiert. Beide Seiten sind mit diesem Austausch zufrieden, aber er birgt die Gefahr, performativ zu werden. Er ist nicht immer repräsentativ für die Bandbreite indigener Erfahrungen – insbesondere säkularer.
Hiko-Tahuri: Ja,.
Jacobsen: So entsteht dieser Zyklus: „We brachte die Recht Māori an den Tisch“ und „I präsentierte die Recht Version der Māori-Identität.“ Alle gehen zufrieden weg – aber es wirkt auch wie eine Bremse. Man tritt gleichzeitig aufs Gas und auf die Bremse.
Richtig – und wenn dann jemand wie ich nach vorne tritt, ohne Kragen oder zeremonielle Rolle, wird er als Außenseiter angesehen. Wie der mürrische Typ auf der Veranda, der in den Himmel schreit. Der Garfield des Treffens, wenn Sie so wollen. [Lacht]
Niemand will diese Person. Das ist nicht die Geschichte, die irgendjemand hören möchte.
Hiko-Tahuri: Das erinnert mich an etwas Aktuelles. Die New Zealand Psychological Society hat auf mein Buch verwiesen.
Bisher basierte der Ansatz der Gesellschaft auf einem Rahmenwerk, das von einem angesehenen Māori-Ältesten entwickelt wurde – einer Person, die in kulturellen und philosophischen Kreisen bekannt ist. Er schlug ein vierseitiges Modell des Wohlbefindens vor, das mit einem Haus verglichen wird. Es wird in der psychiatrischen Versorgung der Māori häufig verwendet.
Die vier Seiten sind körperlich, familiär, spirituell und – noch etwas anderes. Aber der Punkt ist: Wenn Sie mit Māori-Klienten arbeiten, sagt das Modell, dass Sie sollen Berücksichtigen Sie alle vier, einschließlich der spirituellen.
Vor zwanzig Jahren ging ich zu einem Therapeuten. Er verwendete genau dieses Modell. Wir setzten uns hin, und er sagte: „Wir müssen mit einer Karakia beginnen – einem Gebet.“
Ich sagte: „Ich bin nicht religiös. Ich möchte nicht beten.“
Aber ihre Ausbildung sagte ihnen, dass sie hätten um es zu tun. Also wurde ich gezwungen, ein religiöses Ritual zu überstehen, an das ich nicht glaubte, um Zugang zu psychiatrischer Versorgung zu erhalten. Und schlimmer noch, ich wurde unter Druck gesetzt, teilnehmen in diesem Gebet selbst.
Das ist ein bedeutendes Beispiel. Es zeigt, wie Modelle, die inklusiv sein sollen, ausgrenzend werden können – insbesondere für säkulare Māori.
Jacobsen: Das ist, als würde man die Leute zwingen, zu den Anonymen Alkoholikern zu gehen.
Hiko-Tahuri: Ich habe vor etwa einem Jahr vor einer Gruppe von Psychologen einen Vortrag gehalten. Eines der prominenten Mitglieder – jemand, der in der hiesigen humanistischen Bewegung aktiv ist – reichte eine formelle Stellungnahme beim New Zealand College of Clinical Psychologists ein.
Er sagte: „Sehen Sie, das ist eine Perspektive, die Sie nicht berücksichtigt haben.“ Diese spirituelle Vorgabe – die Praktizierenden mussten mit einem Gebet beginnen – wurde in Frage gestellt. Infolgedessen wurden nun Empfehlungen ausgesprochen, diese Protokolle anzupassen, um auch Menschen einzubeziehen, die nicht gläubig sind. Das ist eine positive Veränderung, die sich daraus ergeben hat.
Jacobsen: Ist der traditionelle Māori-Tanz namens haka?
Hiko-Tahuri: Ja, der haka.
Jacobsen: Das scheint einer der harmloseren Aspekte kultureller Tradition zu sein, selbst für jemanden, der sich ideologisch verändert. Ich verstehe nicht, wie sich die Spiritualität eines Menschen auf seinen Tanz auswirken könnte.
Hiko-Tahuri: Nein, überhaupt nicht. Die haka ist nicht von Natur aus religiös. Es ist eine Form des emotionalen und gemeinschaftlichen Ausdrucks. Obwohl seine Ursprünge in der Vorbereitung von Kriegern liegen, hat es sich weit darüber hinaus entwickelt.
Es gibt haka für Feiern, Trauerfeiern, Abschiede und Abschlussfeiern. Bei Universitätszeremonien, wenn ein Māori über die Bühne geht, springen oft Leute aus ihrem whānau aus der Menge auf und führen einen haka zum Feiern. Es wird überall und zu allen möglichen Anlässen gemacht.
So drücken wir kollektive Gefühle aus – Freude, Trauer, Stolz und Liebe.
Jacobsen: Wenn man also beginnt, die Geographie des Māori-Säkularismus – als relativ neues Konzept – zu kartieren, gibt es Aspekte der traditionellen Māori-Regierung, die als angemessen säkular gelten könnten? Das heißt, gibt es Bereiche, in denen rituelle oder spirituelle Praktiken deutlich voneinander abgegrenzt sind, oder ist alles mehr oder weniger integriert?
Hiko-Tahuri: In den meisten traditionellen Māori-Kontexten ist alles miteinander verflochten – spirituelle, soziale, politische und kulturelle Dimensionen werden nicht im westlichen Sinne getrennt. In dieser Hinsicht ähnelt die Māori-Kultur vielen traditionellen religiösen Kulturen, in denen Säkularismus, wie wir ihn in liberalen Demokratien verstehen, nie wirklich eine Kategorie war.
Jacobsen: Jetzt, Tapu– das Konzept der Heiligkeit oder Einschränkung in der Māori-Kultur – hat weiterhin bedeutende kulturelle Bedeutung. Aber aus einer säkularen Māori-Perspektive, wie Ihrer, Tapu kann metaphorisch und nicht metaphysisch verstanden werden. Es dient eher dazu, Respekt, Grenzen oder soziale Normen zu markieren, als den Glauben an das Übernatürliche zu signalisieren. Was bedeutet das in der Praxis?
Hiko-Tahuri: Nehmen Karakia, zum Beispiel – diese werden oft als Gebete oder Beschwörungen übersetzt. Ich selbst führe sie nicht aus. Aber in Räumen, wo Karakia erwartet werden – wie zeremonielle Eröffnungen oder öffentliche Versammlungen – habe ich säkulare Alternativen geschrieben, im Wesentlichen nichtreligiöse Anrufungen. Ich kann mich nicht authentisch mit den religiösen oder übernatürlichen Aspekten auseinandersetzen, aber ich können. Bieten Sie etwas Sinnvolles und Kulturell Respektvolles, das zum Moment passt. So überbrücke ich die Lücke: indem ich das übernatürliche Element durch einen weltlichen Ausdruck ersetze, der dennoch den kulturellen Kontext würdigt.
Jacobsen: Das erinnert mich an die Situation in Kanada. Kanada ist ein Bundesstaat, der in Gemeinden, Provinzen und Territorien unterteilt ist. Die nationale Regierung ähnelt funktional der US-Struktur mit Landkreisen, Bundesstaaten und Bundesland. Im Jahr 2015 entschied der Oberste Gerichtshof Kanadas in Mouvement laïque québécois gegen Saguenay (Stadt) dass die Eröffnung von Gemeinderatssitzungen mit einem Gebet die Pflicht des Staates zur religiösen Neutralität verletzte. Offizielle Gebete bei Regierungssitzungen seien damit faktisch verfassungswidrig.
Nach dieser Entscheidung begannen Organisationen wie die British Columbia Humanist Association, die Einhaltung des Gesetzes in den Gemeinden zu untersuchen. Sie stellten fest, dass viele Kommunalverwaltungen trotz des Urteils weiterhin Gebete in offizielle Sitzungen einbezogen. Daraufhin verschickte die Association Briefe an die Gemeinden, in denen sie auf das Urteil hinwies, Daten weitergab und sie drängte, dem Gesetz nachzukommen und religiöse Bräuche aus öffentlichen Sitzungen zu entfernen. Dieses Engagement führte in einigen Regionen zu bedeutenden Veränderungen.
Wenn ich Ihre Erfahrungen betrachte, sehe ich sie in diesem Licht. Sie lehnen kulturelle Teilhabe oder öffentliche Dienste nicht ab; Sie ziehen vielmehr eine Grenze, wo religiöse Praktiken – wie das Gebet – in gesellschaftliche Räume einbezogen werden, in denen sie möglicherweise nicht mehr angebracht sind, insbesondere in pluralistischen oder postkolonialen Kontexten. Länder wie Aotearoa, Neuseeland, Australien, Kanada, die Vereinigten Staaten und Südafrika fallen alle in die Kategorie der „postkolonialen“ Staaten, die sich mit der Frage auseinandersetzen, wie sie indigene Traditionen, säkulare Regierungsführung und religiösen Pluralismus in Einklang bringen können.
Kehren wir also zum historischen Hintergrund zurück. Christliche Missionsbemühungen waren, wie zu erwarten, der Hauptantrieb der Kolonisierung in Aotearoa, Neuseeland. Ich weiß, dass viele der Beteiligten europäischer Abstammung waren – wie ich selbst. Wenn in diesem Zusammenhang von „postkolonial“ die Rede ist, meint man oft eine Phase nach der religiösen und politischen Durchsetzung – vielleicht sogar die Vision einer Gesellschaft in einem versöhnten, pluralistischen Zustand, in dem indigene und Siedlerkulturen ein neues Gleichgewicht ausgehandelt haben. Würden Sie das als zutreffend bezeichnen?
Hiko-Tahuri: Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig. Unter den postkolonialen Nationen ist Aotearoa (Neuseeland) meiner Meinung nach am weitesten fortgeschritten, was die Anerkennung und Integration der Māori-Sprache, -Kultur und -Perspektiven in das öffentliche Leben angeht. Die Auswirkungen davon lassen sich beispielsweise an den Volkszählungsdaten ablesen. Laut der letzten Volkszählung gaben etwa 53 % der Neuseeländer an, keiner Religion anzugehören. Das macht Neuseeland zu einem postchristlichen Land, zumindest was die demografische Mehrheit betrifft. Das Christentum ist heute eine Minderheitsreligion, was die Dynamik verändert.
Jacobsen: Und wie wirkt sich dieser Wandel auf Ihr tägliches Leben aus, insbesondere als jemand, der sich als Atheist und Humanist bezeichnet? Ermöglicht er Ihnen ein angenehmeres und authentischeres Leben?
Hiko-Tahuri: Absolut. Wie ich bereits erwähnt habe, ist offene Religiosität hier eher ungewöhnlich. Menschen, die sehr religiös sind, sind heute eher eine Minderheit – und werden möglicherweise als etwas außerhalb der Norm stehend angesehen. Das Land selbst ist ziemlich säkular. Ja, wir haben zu Beginn mancher öffentlicher Versammlungen immer noch Gebete, aber dabei geht es meist mehr um Tradition als um Glauben. Es gibt Forderungen, solche Praktiken abzuschaffen, und ich unterstütze das. Insgesamt ist Neuseeland jedoch eine sehr entspannte und liberale Gesellschaft. Den Menschen ist es egal, was andere glauben oder nicht glauben. Es gibt eine starke kulturelle Neigung zu individueller Freiheit und Toleranz, daher erleben wir hier selten hitzige Debatten oder Konflikte über Religion.
Jacobsen: Erzähl mir mehr über deinen Podcast, Ketzerisch. Läuft es noch und wo kann man es finden?
Hiko-Tahuri: Ja, er ist wieder da. Ich hatte ihn ursprünglich vor einiger Zeit gestartet, musste ihn aber aufgrund anderer Verpflichtungen pausieren. Jetzt habe ich ihn wieder aufgenommen. Die erste Staffel umfasst zehn Folgen, in denen ich mein Buch Kapitel für Kapitel lese. Das Buch ist kostenlos – ich habe es nie geschrieben, um Geld zu verdienen; ich habe es geschrieben, um eine Geschichte zu erzählen. Diese Geschichte bildet die Grundlage des Podcasts. Ich habe außerdem eine weitere Folge hinzugefügt, in der ich über eine seltsame Begegnung mit einer, wie ich es beschreiben würde, sektenähnlichen Gruppe spreche, die versucht hat, mich zu rekrutieren. Diese Erfahrung war aufschlussreich und es lohnt sich, sie zu teilen. Es wird in Zukunft weitere Folgen geben. Ich habe vor, mich mit einigen der gängigeren Argumente für den Theismus zu befassen – zum Beispiel mit dem kosmologischen Argument – und zu untersuchen, warum ich sie nicht überzeugend finde. Solche Diskussionen finden in unserer Community nicht oft statt, daher halte ich es für wichtig, Raum dafür zu schaffen.
Jacobsen: Wie steht es mit Ihrer Musik und Ihrer Airbrush-Kunst? Zeigen sich in diesen kreativen Ausdrucksformen Elemente des Säkularismus oder Humanismus?
Hiko-Tahuri: Nein, nicht so sehr in meiner Musik. Sie ist eher ein persönlicher Ausdruck und ich trenne sie von meiner säkularen Identität. Aber alles, was ich schaffe, spiegelt in gewisser Weise meine Weltanschauung wider, auch wenn es nicht explizit ist.
Ich spiele seit etwa 25 Jahren mit Freunden in derselben Band. Wir treffen uns zwar nur noch etwa alle fünf Jahre, aber wir sind einfach ein paar alte Kumpels, die gerne zusammen Musik machen. Meinen ersten Auftritt hatte ich mit 14 Jahren in einem Country-Club hier in Neuseeland. Ich bin zur Country-Musik gekommen, weil es in der Kleinstadt, in der ich aufgewachsen bin, nicht viele andere musikalische Möglichkeiten gab.
Musik war schon immer ein Teil meines Lebens, aber ich habe nie dem Ruhm oder der Anerkennung hinterhergejagt. Ich mache sie, weil ich sie liebe. Dasselbe gilt für die Malerei. Ich habe einige Werke geschaffen, in denen ich Gedanken zu den absurdesten oder beunruhigendsten Glaubenssätzen der Bibel zum Ausdruck gebracht habe. Da ist zum Beispiel die Passage – ich glaube, 1. Timotheus 2:12 –, in der es heißt, Frauen sollen schweigen und nicht lehren. Als Antwort darauf habe ich ein Gemälde gemalt. Außerdem habe ich ein keltisches Kreuz mit Māori-Motiven gemalt, um zu symbolisieren, wie sehr uns die Religion, insbesondere das Christentum, genauso stark kolonisiert hat wie die Engländer. Einige dieser Werke habe ich verkauft oder verschenkt, aber Kunst ist für mich eher eine Frage der persönlichen Erfüllung als des Profits.
Jacobsen: Wie bieten neu entstehende Netzwerke wie die atheistischen und freidenkerischen Gemeinschaften der Māori Raum für kollektive Zweifel oder helfen Einzelnen, persönliche Zweifel in einem gemeinsamen Kontext auszudrücken?
Hiko-Tahuri: Das ist eine gute Frage. Ich weiß nicht, ob das überhaupt das Ziel der Gruppe ist, der ich beigetreten bin. Es ist nicht meine Gruppe – ich habe sie einfach gefunden und bin ihr beigetreten. Für mich ging es eher darum, zu entdecken, dass es da draußen andere Menschen gibt, die so denken und auch so aussehen wie ich. Das allein war bedeutsam. Wir haben nicht versucht, daraus eine kollektive Bewegung zu machen. Der Māori-Atheismus steckt noch in den Kinderschuhen. Bis ich mein Buch schrieb, hatte ich keine ernsthafte Diskussion darüber gefunden, zumindest keine, die ich finden konnte. Diese Gruppe existierte zwar schon vorher, aber ich bin erst später darauf gestoßen.
Die meisten Māori-Atheisten, die ich derzeit sehe, agieren als Einzelkämpfer. Wir melden uns zu Wort, wenn uns danach ist, aber es gibt keinen organisierten kollektiven Aktivismus oder eine gemeinsame Identität. Wir befinden uns als Gemeinschaft in einem so frühen Entwicklungsstadium, dass wir uns noch nicht zu einer strukturierteren oder strategischeren Gemeinschaft zusammengeschlossen haben.
Jacobsen: Haben Sie sich seit unserem letzten Gespräch neue Gedanken zu den Protokollen und Grundsätzen der Erklärungen der indigenen Bevölkerung gemacht?
Hiko-Tahuri: Nein, ich habe mich in letzter Zeit nicht damit befasst. Ich weiß, dass die neuseeländische Regierung die UN-Erklärung über die Rechte indigener Völker zunächst nicht unterzeichnet hat, sie 2010 aber schließlich doch unterstützt hat. Darüber hinaus habe ich die jüngsten Entwicklungen nicht sehr aufmerksam verfolgt.
Jacobsen: Ich hatte noch keine Gelegenheit, mich in einige dieser Bereiche einzulesen, würde es aber gerne tun. Wie steht es um die genaue Etikette und die bürgerlichen Gebräuche – die Achtung der aus der Subkultur stammenden Bräuche, ohne die Gebete zu rezitieren? Welche Balance wird hier gefunden?
Hiko-Tahuri: Ja, ich denke, das ist eine der größten Herausforderungen – herauszufinden, was man respektvoll tun und gleichzeitig seine persönliche Integrität wahren kann. Wenn wir zum Beispiel über Pōwhiri sprechen, also die formelle Begrüßungszeremonie, gehört dazu auch das Halten von Reden. Und dabei wird oft spirituelle Sprache verwendet. Man kann sie zwar nicht streng als religiös einstufen, aber sie hat spirituelle Untertöne.
Sich zurechtzufinden ist eine Herausforderung, denn in unserer Kultur gibt es eine bestimmte Formel für den Aufbau dieser Reden. Sie folgen einer traditionellen Struktur mit spirituellen Bezügen – Dinge, an die ich nicht glaube. Deshalb muss ich diese Teile oft überarbeiten und den Ton und die Form ohne religiöse oder übernatürliche Elemente neu gestalten. Das ist schwierig und erfordert viel sorgfältiges Nachdenken. Das ist wahrscheinlich die größte Herausforderung für Māori-Atheisten, die die Sprache sprechen und aktiv am kulturellen Leben teilnehmen. Wir versuchen, die Integrität unseres Erbes zu bewahren und es gleichzeitig an eine säkulare Weltanschauung anzupassen.
Jacobsen: Haben Sie schon einmal – sei es aufgrund Ihrer ethnischen Herkunft oder Ihres mangelnden Glaubens – erlebt, dass jemand Sie angegriffen hat? Den sprichwörtlichen Streit mit erhobenem Zeigefinger und lautem Geschrei? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas einem Kiwi häufig passiert.
Hiko-Tahuri: Nein, wir sind in Neuseeland generell nicht so konfrontativ. Und dafür gibt es auch ein paar praktische Gründe. Wegen meines Aussehens – meiner physischen Präsenz – gehen mir die Leute normalerweise nicht auf die Nerven. Ich bin etwa 1,80 m groß und habe ein Gesicht, das einschüchternd wirken kann. Daher neigen die Leute nicht dazu, diese Grenzen zu überschreiten. Ich bin überhaupt nicht aggressiv oder bedrohlich, aber manchmal reicht schon mein Aussehen, um die Leute zum Nachdenken zu bringen.
Jacobsen: Da fällt mir ein – es gab da eine Story aus den USA, in die Eminem verwickelt war. Ich glaube, er wurde von Gangmitgliedern erpresst – entweder von den Crips oder den Bloods. Aber anscheinend gab es eine samoanisch-amerikanische Gang, die so gefürchtet war, dass selbst die Crips ihnen gegenüber zögerten. Eminem heuerte sie als Schutz an, und am Ende verteidigten sie ihn und arbeiteten musikalisch zusammen. Ich glaube, sie haben sogar ein gemeinsames Album herausgebracht.
Es war eine ziemlich wilde Geschichte. Sie zeigt, wie sehr physische Präsenz und Gruppenidentität Interaktionen prägen können – sei es in der Musik, in der Kultur oder bei der persönlichen Sicherheit. Es ist schon komisch, wie sich diese Dynamik an so vielen verschiedenen Orten auswirkt.
Hiko-Tahuri: Es kann imposant sein. Ich bin 1,80 m groß, aber ich habe kein Babygesicht. Trotzdem habe ich von Vorfällen gehört, bei denen Māori-Frauen in Neuseeland – insbesondere diejenigen, die Moko Kauae, die traditionelle Tätowierung – werden oft belästigt.
Jacobsen:Wie das?
Hiko-Tahuri: Von Leuten, die Dinge sagten wie: „Sie sollten nicht hier sein“, „Sie sehen einschüchternd aus“ oder „Sie sollten nicht in diesem Park sein“. Einer dieser Vorfälle ereignete sich erst letztes Jahr in einem örtlichen Park. Einer Frau wurde gesagt, sie dürfe sich nicht dort aufhalten, wenn jemandes Kinder in der Nähe seien, als ob sie eine Bedrohung darstellen würde – nur weil sie die Moko Kauae. Solche Dinge passieren, besonders Frauen. Mir ist aufgefallen, dass mir das nie passiert. Vielleicht hat das etwas mit der physischen Präsenz oder der wahrgenommenen Bedrohung zu tun, aber ja – es ist ein Muster.
Hiko-Tahuri: Ja, das passiert, und zwar ziemlich oft. Aus ähnlichen Gründen komme ich für diesen Aufwand auch nicht in Frage.
Jacobsen: Also, habe ich etwas übersehen? Was meinen Sie?
Hiko-Tahuri: Ich glaube nicht. Mir fällt im Moment nichts anderes ein. Das war eine solide Sitzung.
Jacobsen: Vielen Dank für heute.
Hiko-Tahuri: Ja, das klingt super. Danke Sie sehr viel.
Jacobsen: Gut. Aufpassen.
Hiko-Tahuri: Dir auch. Tschüss.
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