Bildnachweis: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen ist der Herausgeber des In-Sight-Verlag (ISBN: 978-1-0692343) und Chefredakteur von In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Er schreibt für Das Gute-Männer-Projekt, Die Humanistische, Internationale Politik Digest (ISSN: 2332-9416), Grundeinkommen Earth Network (im Vereinigten Königreich eingetragene Wohltätigkeitsorganisation 1177066), Eine weitere Untersuchungund anderen Medien. Er ist angesehenes Mitglied zahlreicher Medienorganisationen.
Matt Dillahunty ist ein amerikanischer atheistischer Aktivist, Redner und ehemaliger Präsident der Atheist Community of Austin (ACA). Geboren am 31. März 1969 in Kansas City, Missouri, wuchs er in einer Familie von Southern Baptists auf und diente von 1987 bis 1995 in der US Navy. Ursprünglich strebte er eine Karriere im christlichen Kirchendienst an, doch intensive Studien und Reflexionen führten ihn zum Atheismus. Von 2005 bis Oktober 2022 moderierte er „The Atheist Experience“ und nahm an Live-Call-In-Diskussionen über Religion und Skeptizismus teil. Dillahunty ist Mitbegründer des Wikis „Iron Chariots“, das sich mit der Apologetik auseinandersetzt, hält zahlreiche Vorträge und teilt Inhalte auf seinen YouTube- und Twitch-Streams.
Dillahunty sprach über seinen 20-jährigen Weg als Online-Aktivist, der begann, nachdem er nach dem 11. September seinen christlichen Glauben in Frage gestellt hatte. Er wechselte zur Moderation von The Atheist Experience und stellte zunehmend gängige theistische Argumente in Frage und förderte den Austausch in der Community. Dillahunty bemerkte, dass in den Debatten oft bekannte Argumente wieder aufgegriffen wurden und betonte, wie schwierig es sei, Glaubenssätze durch einzelne Engagements zu verändern. Er sprach auch über den Rückgang atheistischer Versammlungen, die zunehmende politische Fokussierung und Finanzierungsprobleme innerhalb säkularer Organisationen. Er erwähnte parasoziale Dynamiken, Markenbildung und persönliche Erfahrungen, betonte die Mission gegenüber finanziellem Gewinn und reflektierte über die Entwicklung der Community und interne Konflikte.
Scott Douglas Jacobsen: Heute treffen wir Matt Dillahunty, eine prominente Stimme des Atheismus und der atheistischen Kommentierung, insbesondere in Nordamerika. Sie sind seit vielen Jahren in diesem Bereich tätig und schon lange dabei. Ich war damals wahrscheinlich noch nicht einmal geboren, daher die erste Frage: Wie lange machen Sie das schon?
Matt Dillahunty: Ich bin seit ungefähr 20 Jahren an Online-Arbeit beteiligt, bei der die Leute meine Beiträge anerkennen.
Jacobsen: Was hat Sie dazu veranlasst, zur Online-Arbeit überzugehen und Ihrer Arbeit mehr Sichtbarkeit zu verleihen?
Dillahunty: Ich begann etwa 2001, wie viele andere auch, nach dem 11. September, meinen religiösen Hintergrund zu hinterfragen, obwohl meine Reise schon Jahre zuvor auf andere Weise begonnen hatte. Nach etwa anderthalb Jahren intensiven Betens und Studierens erkannte ich, dass ich keine guten Gründe für meinen christlichen Glauben hatte. Mir fehlte jedoch auch ein umfassendes Verständnis der relevanten Themen, um die Existenz eines anderen Gottes beurteilen zu können. Dies führte zu einem langwierigen Prozess des Erforschens, Lernens und der Entwicklung einer philosophisch fundierten Grundlage für Skepsis.
In dieser Zeit lernte ich viel online. Das erste Mal hörte man von mir, als ich Gegenpredigten für ein E-Magazin schrieb, das im Selbstverlag an etwa 50 Leser ging. Der Herausgeber dieses Magazins ließ abweichende Meinungen zu. Ein Autor, der unter dem Pseudonym „SkipToMaloo“ schrieb (ich weiß allerdings nicht mehr genau, wie es geschrieben wurde, da das über 20 Jahre her ist), veröffentlichte eine Predigt zu einer bestimmten Passage und teilte seine Interpretation mit.
Am selben Tag nahm ich dieselbe Passage, präsentierte eine alternative Analyse und hob hervor, welche Teile gerechtfertigt, spitzfindig und möglicherweise falsch waren. Im Wesentlichen war es eine skeptische Kritik an allem, was sie veröffentlichten. Diese Arbeit führte schließlich dazu, dass mir jemand vorschlug, mir anzusehen Die atheistische Erfahrung zeigen.
Zuerst fragte ich mich, warum ich mir eine Sendung mit Leuten ansehen sollte, mit denen ich ohnehin einer Meinung war. Sie erklärten mir, es handele sich um eine Call-in-Show, in der regelmäßig mit Leuten diskutiert werde, die gegensätzliche Ansichten vertraten. Ich ignorierte den Vorschlag zunächst. Zufällig wohnte Jeff Dee, einer der Co-Moderatoren, im selben Apartmentkomplex wie ich und hatte einen Flyer für die Sendung in den Briefkasten geworfen. Eines Sonntags, etwa eine Stunde vor Sendebeginn, checkte ich meine Post, sah den Flyer und beschloss, nachzuschauen, worum es ging.
Ich sah mir die Sendung an und rief sogar an dem Tag an. Sie luden mich anschließend zum Abendessen ein, und ich nahm teil. Eine Woche später sichtete ich die Anrufe für die Sendung. Im März 2004 arbeitete ich dann im Studio, als Jeff Dee nicht erschien. Ich hatte einen Artikel über einen Fall geschrieben, der den Ersten Verfassungszusatz betraf und Denkmäler der Zehn Gebote betraf. Daraufhin fragte mich der Moderator Russell Glasser, ob ich das Thema live besprechen wolle. Ich willigte ein, und von da an wurde ich regelmäßiger Moderator und moderierte die Sendung 17 Jahre lang, bevor ich zurücktrat.
Ich arbeite mit Die Linie auf YouTube, wo wir Mittwochabends eine Sendung machen. Sie ist viel politischer ausgerichtet als die Sonntagssendungen und alle weiteren Sendungen, die wir machen, also arbeite ich mehr denn je.
Jacobsen: Es heißt oft, man könne Menschen ihren Glauben nicht ausreden. Wie viel davon ist Ihrer Erfahrung nach, die Sie in über zwei Jahrzehnten als Telefonist gesammelt haben, ein Mythos?
Dillahunty: Ich höre oft: „Man kann jemanden nicht durch Argumente von etwas abbringen, wozu er nicht durch Argumente gekommen ist.“ Das mag zwar stimmen, ist aber auch trivial, denn jeder Mensch hat durch Argumente seine Überzeugungen gewonnen. Alles, was man glaubt, ist das Ergebnis einer begründeten Schlussfolgerung, auch wenn es sich dabei um eine schlechte oder fehlerhafte Argumentation handeln mag.
Möglicherweise gibt es auch Schutzmechanismen, die ein typisches Gespräch über die erforderlichen Beweise für manche Menschen weniger wirkungsvoll machen. Tatsache ist, dass es Menschen gibt, die ihre Meinung vielleicht nie ändern, und andere, die es können. Ich muss lernen, die Unterschiede dieser Gruppen zu erkennen, ohne mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Oft reicht ein einmaliges Gespräch nicht aus – ein Gespräch mit mir wird niemanden von seiner Religion überzeugen. Sie müssen es sich vielleicht mehrmals anhören, auf unterschiedliche Weise und von verschiedenen Menschen. Bis wir einen Mechanismus entwickelt haben, um diejenigen zu identifizieren, die ihre Meinung nie ändern werden, lohnt es sich, mit ihnen zu sprechen.
Jacobsen: Welche Trends sind Ihnen im Laufe der zwei Jahrzehnte, in denen Sie Anrufe entgegengenommen haben, hinsichtlich der Höhen und Tiefen atheistischer Gespräche und der Einwände, die Sie erhalten, aufgefallen?
Dillahunty: Mir ist im Laufe der Jahre aufgefallen, dass diese Gespräche zyklisch verlaufen. Ein Argument ist eine Zeit lang populär, und wir erhalten viele Anrufe zum Kalam-Kosmologie-Argument. Wir gehen es durch, entlarven es, und dann verliert es für etwa ein Jahr an Popularität. Dann wenden sich die Anrufer anderen Themen zu, wie dem anthropischen Prinzip, moralischen Argumenten oder Fragen zu den Grundlagen der Logik. Sie gehen diese Argumente immer wieder durch, um zu sehen, welche gerade populärer sind. Das ist in den 20 Jahren, in denen ich das mache, immer wieder passiert. Es passiert seit Beginn solcher Diskussionen.
In diesen 20 Jahren hat niemand ein neues Argument mit überzeugenden Beweisen vorgebracht. Mehr bräuchte ich nicht, um zu glauben – solide Beweise. Es muss kein neues Argument sein; es könnte eine Variante eines bereits millionenfach diskutierten Arguments sein, nur mit neuen Beweisen oder einem neuen Verständnis.
Jacobsen: Was passiert, wenn die Diskussionen hitzig werden? Welche Schimpfwörter wurden Ihnen, Ihren Co-Moderatoren oder der atheistischen Gemeinschaft im Allgemeinen an den Kopf geworfen?
Dillahunty: Ich verstehe, dass manche Menschen so etwas persönlich nehmen. Wenn man sagt, dass man nicht an ihren Gott glaubt, empfinden manche das als Angriff auf ihren Charakter, selbst wenn das nicht stimmt. Ich bin im Umgang mit solchen Situationen völlig frei – ich gebe so viel wie möglich. Wenn Menschen unehrlich oder aggressiv sind, erhebe ich gerne meine Stimme oder beschimpfe sie sogar, wenn das Gespräch in diese Richtung geht. Die Alternative wäre, sich von jemandem einschüchtern zu lassen, sodass man keine berechtigten Einwände erhebt. Was ich niemals tue, ist, böswillige Argumente vorzubringen.
Ich bin immer bereit, zu unterrichten und übe mich in Geduld. Aber man kann das nicht 20 Jahre lang machen, ohne dass es manchmal hitzig wird. Die tatsächlichen Drohungen gegen uns werden seltener. Es gab ein paar Mal, dass wir wegen Morddrohungen das FBI anrufen mussten, aber meistens heißt es nur: „Ich werde da runterkommen und dir für Jesus ins Gesicht hauen“ oder homophobe und sexistische Beleidigungen.
Es ist ein ständiger Strom der schlimmsten Aspekte der Macho-Kultur. Mir fehlen die passenden Worte, um das zu beschreiben. Trotzdem habe ich 1987 die High School abgeschlossen. Ich bin zum Militär gegangen, daher kenne ich Schikanen und Beschimpfungen – mal als Kameradschaftsgefühl, mal als echte Feindseligkeit. Wir bekommen eher Letzteres – Leute, die sich schämen, weil sie ihre Religion nicht überzeugend genug vertreten konnten oder weil sie miterlebt haben, wie jemand mit ähnlichen Ansichten öffentlich bloßgestellt wurde.
Dieses Gefühl der Verlegenheit ist manchmal ein Ziel, denn Menschen ändern ihre Meinung weniger, wenn sie sich einmal öffentlich dazu verpflichtet haben. Wenn ich in der Sendung mit einem Anrufer spreche, sage ich ihm immer, was ihn meiner Meinung nach umstimmen oder ihm die Möglichkeit geben sollte, seine Position überzeugend zu vertreten. Manchmal gelingt ihnen das, manchmal nicht, aber es ist entscheidend, ihnen diese Möglichkeit zu geben.
Jacobsen: Was passiert, wenn Sie ihnen diese Chance geben und sie stattdessen ausrasten?
Dillahunty: Sie schlagen um sich, weil sie frustriert sind, weil sie nicht beweisen können, was sie für wahr und real halten, selbst wenn es intuitiv offensichtlich erscheint. Oft hört man vereinfachende Argumente wie: „Schau dir die Bäume an – nur Gott kann Bäume erschaffen“ oder „Ich bin kein Affenonkel.“ Diese grundlegenden Argumente beruhen eher auf Emotionen und einem Mangel an Verständnis für Wissenschaft, Erkenntnistheorie und kritisches Denken.
Jacobsen: Haben Sie schon einmal jemanden während eines Anrufs davon überzeugt, am Leben zu bleiben? Ich vermute, das ist schon vorgekommen, aber was ist die Natur dieser Momente?
Dillahunty: Es passiert tatsächlich, aber seltener als man denkt. Manchmal sagt jemand: „Das ist ein guter Punkt, daran hatte ich gar nicht gedacht“ oder: „Okay, du hast meine Meinung geändert, aber über den Rest muss ich nachdenken.“ Ich habe auch E-Mails von Tausenden von Leuten bekommen, die mir sagten, die Show habe ihre Meinung geändert, aber ich frage mich nicht, ob das während der Show passiert ist. Solche Erkenntnisse kommen normalerweise nicht, wenn jemand im Rampenlicht steht; es braucht Zeit, bis man danach darüber nachdenkt.
Jacobsen: Kommen diese Gespräche also in der Öffentlichkeit oder bei Familienessen auf, auch wenn die Leute sie nicht führen möchten?
Dillahunty: Das erste Gespräch führt möglicherweise nicht zu einer sofortigen Veränderung, aber es legt einen Samen. Die Menschen brauchen Zeit, um die Dinge zu verarbeiten und zu reflektieren, was später zu tieferen Überlegungen und möglichen Veränderungen führt.
Jacobsen: Was schlagen Sie vor, um zumindest ein freundliches Gespräch zu führen, wenn es zur Sprache kommt?
Dillahunty: Wichtig ist, dass Sie niemandem eine Erklärung dafür schulden, wer Sie sind oder was Sie glauben. Im Alltag können Sie Sie selbst sein und denken, was Sie denken, ohne sich rechtfertigen zu müssen. Beteiligen Sie sich ehrlich und offen an Gesprächen. Wenn Sie an einen Punkt kommen, an dem jemand eine schwierige Frage stellt, auf die Sie keine Antwort haben, können Sie das Gespräch jederzeit unterbrechen und sagen: „Das ist ein guter Punkt. Ich möchte darüber nachdenken und mich bei Ihnen melden.“ Denken Sie dann darüber nach und gehen Sie der Sache nach, denn Sie sollten tun, was Sie sagen.
Wenn Sie sich überfordert fühlen – wenn Sie mit zu vielen neuen Ideen, unbekannter Terminologie oder unterschiedlichen Interpretationen von Konzepten konfrontiert werden –, ist es in Ordnung, dies zuzugeben. Wenn beispielsweise jemand Begriffe wie „vernünftig“ oder „logisch“ verwendet, ist es wichtig, die Definitionen zu klären. Oft werden diese Wörter beiläufig verwendet, und ich war früher frustriert, wenn „Logik“ subjektiv verwendet wurde, wie „Ihre Logik“ oder „ein logischer Gedankengang“. Aber in Wirklichkeit ist etwas entweder vernünftig oder nicht. Gemeinsame Definitionen und Begriffe sind entscheidend.
Und noch wichtiger: Einigen Sie sich auf Ihre Schlussfolgerung. Wenn beispielsweise eine Person an Gott glaubt und die andere nicht, können Sie sich auf eine Methode einigen, um festzustellen, ob Gott real ist? Diskutieren Sie die Methode, bis Sie sich einig sind. Kommt keine Einigung zustande, liegt das Problem nicht am Glauben an Gott selbst, sondern an der Argumentation, die zu diesem Glauben geführt hat.
Jacobsen: Welche Argumente sind Ihrer Meinung nach bei den Anrufen der Theisten am sorgfältigsten durchdacht?
Dillahunty: Das ist eine interessante Frage, denn dabei sind zwei Aspekte zu berücksichtigen: Wie gut durchdacht ist das Argument von der Person, die es ursprünglich formuliert hat, und wie gut versteht die Person, die es vorträgt, es? Eines der ersten Dinge, die ich feststelle, ist, ob der Anrufer das Argument versteht.
Jacobsen: Guter Punkt. Sie haben erwähnt, dass Sie beschäftigter sind denn je. Angesichts der erheblichen Veränderungen in der Medienlandschaft der letzten Jahrzehnte: Wo sehen Sie heute die wichtigsten Kanäle für atheistische Gespräche, Medien und Meinungsbeiträge?
Dillahunty: Ich bin nicht die beste Person, um das zu beantworten, da ich nicht viel Zeit mit atheistischen Medien verbringe, einschließlich Inhalten einiger meiner Freunde und Kollegen. Ich habe immer mit DJ Grothe gescherzt, als wir beide gleichzeitig Podcasts machten – er moderierte CFIs Untersuchungspunkt Podcast, und wir kommen beide aus Missouri. Er ist eine jüngere, schwulere und möglicherweise attraktivere Version von mir, aber wir teilen ähnliche skeptische und atheistische Ansichten. Wir haben diese Shows zusammen gemacht und sind beide Zauberer. Ich erinnere mich, wie ich einmal bei einer Veranstaltung saß und ihm Kartentricks zeigte.
Und er sagte: „Hey, ich wollte dir sagen, dass mir deine Arbeit sehr gefällt.“ Aber dann fügte er hinzu: „Ich habe nicht die Gelegenheit, mir viel von dem anzuhören, was du machst.“ Ich antwortete: „Fühl dich nicht schlecht deswegen. Ich habe auch nicht die Gelegenheit, mir viel von dem anzuhören, was du machst.“
Ich sitze nicht herum und höre Podcasts. Früher schon, aber irgendwann habe ich damit aufgehört. Ich wollte einfach ich selbst sein. Ich wollte nicht unbewusst die Gedanken anderer spiegeln oder einen Podcast hören, der mich auf eine Idee gebracht hat, und ihn dann genauso wiederholen. Es ist schon vorgekommen, dass Leute meine Inhalte dreist plagiiert und als ihre eigenen ausgegeben haben. Und wenn ich darauf angesprochen wurde, antworteten sie: „Na ja, ich mache keine Peer-Review-Forschung, also ist es egal, ob ich Matt als Quelle zitiere. Meine Fans interessiert das sowieso nicht“, denn für viele geht es nur noch um die Fangemeinde.
Obwohl sich das ändern wird, habe ich mit meinem persönlichen YouTube-Kanal nie einen Cent verdient. Ich habe über 100,000 Abonnenten, und obwohl der Kanal monetarisiert wird und Geld vorhanden ist, habe ich weder dafür bezahlt noch Werbeverträge abgeschlossen. Jetzt werde ich für meine Arbeit bezahlt auf Die Linie und erhalte Patreon-Unterstützung für meine Inhalte. Das sind Beiträge von Unterstützern, die an meine Arbeit glauben und ihre Produktion finanzieren. Ich werde Einnahmen von YouTube beziehen, weil es töricht wäre, das Geld ungenutzt zu lassen, wenn es gebraucht wird. Aber der Punkt ist, dass Fans und Geld nie mein ursprüngliches Ziel waren. Ich hatte einen Tagesjob, als ich damit anfing, bevor ich mich hauptberuflich dem atheistischen Aktivismus widmete. Ich spendete meinen gesamten Urlaub und meine gesamten Ersparnisse, um reisen, Vorträge halten, Inhalte produzieren und unterrichten zu können, denn die Mission war immer das Wichtigste.
Jacobsen: Beobachten Sie eine Zunahme von Quasi-Personenkulten oder Brandings, die auf der atheistischen Identität einer Person basieren?
Dillahunty: Ja, das passiert immer häufiger, ähnlich wie verschiedene atheistische Organisationen gewachsen sind und sich aufgespalten haben, wobei sich ihre Schwerpunkte und Spaltungen herausgebildet haben. Ich habe immer gescherzt, dass die Leute, als sich die Atheist Alliance International in Atheist Alliance International und Atheist Alliance of America aufspaltete, sagten: „Toll, jetzt haben wir die Second Baptist Church des Atheismus oder so etwas.“ Der positive Aspekt ist jedoch, dass die Bewegung so stark gewachsen ist, dass sie unterschiedliche Schwerpunkte und Richtlinien unterstützt und gleichzeitig die übergeordneten Ziele beibehält. Es ist eine Spaltung im Sinne von Gegeneinander, aber auch eine Art der Aufteilung der Schwerpunkte bei gleichzeitiger Arbeit an gemeinsamen, einheitlichen Zielen.
Ich beobachte diese Veränderungen, und der Personenkult wird immer bestehen bleiben. Es wird immer Einzelpersonen geben, die versuchen, eine Marke aufzubauen. Als die Leute anfingen, auf YouTube Geld zu verdienen, habe ich das am eigenen Leib erfahren – obwohl ich keine direkte Bezahlung erhielt, leitete ich eine Organisation, die fünf Mitarbeiter mit von mir kostenlos produzierten Inhalten bezahlte. Heute erkenne ich einen gewissen Tribalismus, bei dem die Leute sagen: „Diese Person will ich mir anhören.“ Davon bin ich ausgenommen. Es gibt Matt-Dillahunty-Fans und -Fans, die mich, ehrlich gesagt, wahrscheinlich nerven würden, wenn ich sie persönlich treffen würde.
Manche Menschen haben problematische parasoziale Beziehungen. Was die Mission angeht, ist mir jedoch aufgefallen, dass die Zahl der atheistischen Kongresse in den USA schon vor der Pandemie zurückging. Es gab eine Zeit, da habe ich alle ein bis zwei Monate auf einer lokalen oder nationalen Veranstaltung gesprochen. Das hat sich geändert, und das liegt nicht nur an der Pandemie. Es könnte daran liegen, dass wir größere politische Probleme angehen müssen, auch wenn ich meinen Fokus in letzter Zeit auf politische Angelegenheiten verlagert habe.
Jacobsen: Was sind die größten Meinungsverschiedenheiten innerhalb der amerikanischen Freidenker-Gemeinschaft?
Dillahunty: Geld. Ich bin im Vorstand der American Atheists und mit Leuten aus anderen Organisationen befreundet, in denen ich auch Vorstandsmitglied bin. Kirchen und religiöse Organisationen sind unglaublich gut finanziert, und es kostet viel Geld, säkulare Organisationen am Laufen zu halten. Selbst Die Linie Netzwerk, von dem wir alle profitieren, erfordert die Finanzierung von Mitarbeitern und Betriebskosten. Diese Arbeit hat einen geschäftlichen Aspekt, insbesondere im Hinblick auf das System, das wir darum herum verwenden.
Angenommen, jemand spendet 1,000,000 Dollar an eine Organisation und 100,000 Dollar an eine andere. In diesem Fall kann es zu Streitigkeiten und manchmal sogar Gerichtsverfahren kommen, weil die Gelder nicht gleichmäßig verteilt werden oder unterschiedliche Meinungen über ihre Verwendung bestehen. Bis das Geld den Organisationen zugeteilt wird, ist ein Teil bereits für Anwaltskosten aufgebraucht, und weitere Gebühren können folgen. Dies führt zu ideologischen Meinungsverschiedenheiten – eine Gruppe priorisiert möglicherweise Fälle des Obersten Gerichtshofs zum Ersten Verfassungszusatz, eine andere konzentriert sich auf die soziale Arbeit. Gleichzeitig legt eine dritte Gruppe Wert auf nationale Politik.
Jeder denkt, sein Fokus sei der wichtigste. Wenn eine Organisation floriert und eine andere nicht, ist es leichter, Kritik zu üben, als an der Verbesserung der eigenen Leistungen zu arbeiten. Ich sage oft: „Arbeiten Sie am Rasen auf Ihrer Seite des Zauns, anstatt auf das Unkraut auf meiner Seite hinzuweisen.“ Letztendlich sind wir dasselbe Eigentum, und wir alle profitieren davon, wenn das Gras überall grün ist.
Jacobsen: Matt, vielen Dank für deine Zeit heute. Ich weiß das zu schätzen.
Dillahunty: Kein Problem. Machs gut. Bis später.