Bildnachweis: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen ist Verleger von In-Sight Publishing (ISBN: 978-1-0692343) und Chefredakteur von In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Er schreibt unter anderem für The Good Men Project , The Humanist , International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Basic Income Earth Network (britische Wohltätigkeitsorganisation Nr. 1177066) und A Further Inquiry . Er ist Mitglied zahlreicher Medienorganisationen.
Matt Dillahunty ist ein US-amerikanischer atheistischer Aktivist, Redner und ehemaliger Präsident der Atheist Community of Austin (ACA). Geboren am 31. März 1969 in Kansas City, Missouri, wuchs er in einer baptistischen Familie auf und diente von 1987 bis 1995 in der US-Marine. Ursprünglich strebte er eine Karriere im christlichen Dienst an, doch intensive Studien und Reflexionen führten ihn zum Atheismus. Von 2005 bis Oktober 2022 moderierte er „The Atheist Experience“, eine Live-Diskussion mit Anrufern über Religion und Skeptizismus. Dillahunty ist Mitbegründer des Wikis „Iron Chariots“, das sich mit Gegenapologetik befasst, hält zahlreiche Vorträge und teilt Inhalte auf seinen YouTube- und Twitch-Streams.
Dillahunty sprach über seinen 20-jährigen Weg als Online-Aktivist, der begann, nachdem er nach dem 11. September seinen christlichen Glauben in Frage gestellt hatte. Er wechselte zur Moderation von The Atheist Experience und stellte zunehmend gängige theistische Argumente in Frage und förderte den Austausch in der Community. Dillahunty bemerkte, dass in den Debatten oft bekannte Argumente wieder aufgegriffen wurden und betonte, wie schwierig es sei, Glaubenssätze durch einzelne Engagements zu verändern. Er sprach auch über den Rückgang atheistischer Versammlungen, die zunehmende politische Fokussierung und Finanzierungsprobleme innerhalb säkularer Organisationen. Er erwähnte parasoziale Dynamiken, Markenbildung und persönliche Erfahrungen, betonte die Mission gegenüber finanziellem Gewinn und reflektierte über die Entwicklung der Community und interne Konflikte.
Scott Douglas Jacobsen: Heute begrüßen wir Matt Dillahunty, eine prominente Stimme des Atheismus und Kommentators, insbesondere in Nordamerika. Sie sind seit vielen Jahren in diesem Bereich tätig und schon lange präsent. Ich war damals wahrscheinlich noch gar nicht geboren, daher meine erste Frage: Wie lange machen Sie das schon?
Matt Dillahunty: Ich bin seit etwa 20 Jahren im Online-Bereich tätig, wo meine Beiträge Anerkennung finden.
Jacobsen: Was hat Sie zu diesem Übergang zur Online-Arbeit und dem Bestreben, mehr Sichtbarkeit für Ihre Tätigkeit zu erlangen, bewogen?
Dillahunty: Um 2001 begann ich, mich von meinem religiösen Hintergrund zu lösen, wie viele andere auch nach dem 11. September, obwohl meine Suche schon Jahre zuvor auf andere Weise begonnen hatte. Nach etwa anderthalb Jahren intensiven Gebets und Studiums erkannte ich, dass ich keine stichhaltigen Gründe für meinen christlichen Glauben hatte. Mir fehlte jedoch auch ein umfassendes Verständnis der relevanten Themen, um zu beurteilen, ob es einen anderen Gott geben könnte. Dies führte zu einem langen Prozess der Auseinandersetzung, des Lernens und der Entwicklung eines philosophisch fundierten Skeptizismus.
In dieser Zeit lernte ich viel online. Das erste Mal hörte man von mir, als ich Gegenpredigten für ein E-Magazin schrieb, das im Selbstverlag an etwa 50 Leser ging. Der Herausgeber dieses Magazins ließ abweichende Meinungen zu. Ein Autor, der unter dem Pseudonym „SkipToMaloo“ schrieb (ich weiß allerdings nicht mehr genau, wie es geschrieben wurde, da das über 20 Jahre her ist), veröffentlichte eine Predigt zu einer bestimmten Passage und teilte seine Interpretation mit.
Am selben Tag nahm ich dieselbe Passage, präsentierte eine alternative Analyse und hob hervor, welche Teile gerechtfertigt, spitzfindig oder möglicherweise falsch waren. Im Grunde handelte es sich um eine skeptische Kritik an allem, was sie veröffentlichten. Diese Arbeit veranlasste schließlich jemanden, mir die Sendung „The Atheist Experience“ zu empfehlen.
Zuerst fragte ich mich, warum ich mir eine Sendung mit Leuten ansehen sollte, mit denen ich ohnehin einer Meinung war. Sie erklärten mir, es handele sich um eine Call-in-Show, in der regelmäßig mit Leuten diskutiert werde, die gegensätzliche Ansichten vertraten. Ich ignorierte den Vorschlag zunächst. Zufällig wohnte Jeff Dee, einer der Co-Moderatoren, im selben Apartmentkomplex wie ich und hatte einen Flyer für die Sendung in den Briefkasten geworfen. Eines Sonntags, etwa eine Stunde vor Sendebeginn, checkte ich meine Post, sah den Flyer und beschloss, nachzuschauen, worum es ging.
Ich sah mir die Sendung an und rief sogar an dem Tag an. Sie luden mich anschließend zum Abendessen ein, und ich nahm teil. Eine Woche später sichtete ich die Anrufe für die Sendung. Im März 2004 arbeitete ich dann im Studio, als Jeff Dee nicht erschien. Ich hatte einen Artikel über einen Fall geschrieben, der den Ersten Verfassungszusatz betraf und Denkmäler der Zehn Gebote betraf. Daraufhin fragte mich der Moderator Russell Glasser, ob ich das Thema live besprechen wolle. Ich willigte ein, und von da an wurde ich regelmäßiger Moderator und moderierte die Sendung 17 Jahre lang, bevor ich zurücktrat.
Ich arbeite mit „The Line“ auf YouTube zusammen und moderiere eine Sendung am Mittwochabend. Sie ist deutlich politischer ausgerichtet als die Sonntagssendungen und alle weiteren Sendungen, die wir eventuell machen werden, daher arbeite ich mehr als je zuvor.
Jacobsen: Man sagt ja immer, man könne Menschen nicht von ihren Überzeugungen abbringen. Wie viel davon ist Ihrer Erfahrung nach, die Sie in über zwei Jahrzehnten Telefonate gesammelt haben, ein Mythos?
Dillahunty: Nun, was ich oft höre, ist: „Man kann jemanden nicht von etwas abbringen, wozu er nicht durch Vernunft gelangt ist.“ Das mag zwar stimmen, ist aber auch trivial, denn jeder ist durch Vernunft zu seinen Überzeugungen gelangt. Alles, was man glaubt, ist das Ergebnis einer vernünftigen Schlussfolgerung, selbst wenn diese fehlerhaft oder mangelhaft ist.
Möglicherweise gibt es auch Schutzmechanismen, die ein typisches Gespräch über die erforderlichen Beweise für manche Menschen weniger wirkungsvoll machen. Tatsache ist, dass es Menschen gibt, die ihre Meinung vielleicht nie ändern, und andere, die es können. Ich muss lernen, die Unterschiede dieser Gruppen zu erkennen, ohne mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Oft reicht ein einmaliges Gespräch nicht aus – ein Gespräch mit mir wird niemanden von seiner Religion überzeugen. Sie müssen es sich vielleicht mehrmals anhören, auf unterschiedliche Weise und von verschiedenen Menschen. Bis wir einen Mechanismus entwickelt haben, um diejenigen zu identifizieren, die ihre Meinung nie ändern werden, lohnt es sich, mit ihnen zu sprechen.
Jacobsen: Welche Trends haben Sie in den letzten zwei Jahrzehnten, in denen Sie Anrufe entgegengenommen haben, hinsichtlich der Höhen und Tiefen atheistischer Gespräche und der Einwände, die Ihnen entgegengebracht werden, beobachtet?
Dillahunty: Mir ist im Laufe der Jahre aufgefallen, dass diese Diskussionen zyklisch verlaufen. Ein Argument gewinnt eine Zeit lang an Popularität, und wir erhalten viele Anrufe zum Kalam-Argument. Wir gehen es durch, widerlegen es, und dann gerät es für etwa ein Jahr wieder in Vergessenheit. Anschließend wenden sich die Anrufer anderen Themen zu, wie dem anthropischen Prinzip, moralischen Argumenten oder Fragen nach den Grundlagen der Logik. Sie greifen diese Argumente immer wieder auf, um zu sehen, welche gerade am meisten Anklang finden. Das hat sich in den 20 Jahren, in denen ich diese Tätigkeit ausübe, immer wieder ereignet. Es ist seit Beginn solcher Diskussionen so.
In diesen 20 Jahren hat niemand ein neues Argument mit überzeugenden Beweisen vorgebracht. Mehr bräuchte ich nicht, um zu glauben – solide Beweise. Es muss kein neues Argument sein; es könnte eine Variante eines bereits millionenfach diskutierten Arguments sein, nur mit neuen Beweisen oder einem neuen Verständnis.
Jacobsen: Was passiert, wenn die Diskussionen hitziger werden? Welche Beschimpfungen wurden gegen Sie, Ihre Co-Moderatoren oder die atheistische Gemeinschaft im Allgemeinen gerichtet?
Dillahunty: Mir ist bewusst, dass manche Menschen solche Dinge persönlich nehmen. Wenn man sagt, man glaube nicht an ihren Gott, empfinden manche das als persönlichen Angriff, selbst wenn es keiner ist. Ich gehe mit solchen Situationen recht frei um – ich gebe mein Bestes. Wenn jemand unehrlich oder aggressiv ist, scheue ich mich nicht, meine Stimme zu erheben oder sogar Beschimpfungen auszusprechen, wenn es die Konversation erfordert. Die Alternative ist, sich einschüchtern zu lassen und nicht aus berechtigten Gründen zu widersprechen. Was ich niemals tue, ist, Argumente in böser Absicht vorzubringen.
Ich bin immer bereit, zu unterrichten und übe mich in Geduld. Aber man kann das nicht 20 Jahre lang machen, ohne dass es manchmal hitzig wird. Die tatsächlichen Drohungen gegen uns werden seltener. Es gab ein paar Mal, dass wir wegen Morddrohungen das FBI anrufen mussten, aber meistens heißt es nur: „Ich werde da runterkommen und dir für Jesus ins Gesicht hauen“ oder homophobe und sexistische Beleidigungen.
Es ist ein ständiger Strom der schlimmsten Aspekte der Macho-Kultur. Mir fehlen die passenden Worte, um das zu beschreiben. Trotzdem habe ich 1987 die High School abgeschlossen. Ich bin zum Militär gegangen, daher kenne ich Schikanen und Beschimpfungen – mal als Kameradschaftsgefühl, mal als echte Feindseligkeit. Wir bekommen eher Letzteres – Leute, die sich schämen, weil sie ihre Religion nicht überzeugend genug vertreten konnten oder weil sie miterlebt haben, wie jemand mit ähnlichen Ansichten öffentlich bloßgestellt wurde.
Dieses Gefühl der Verlegenheit ist manchmal ein Ziel, denn Menschen ändern ihre Meinung weniger, wenn sie sich einmal öffentlich dazu verpflichtet haben. Wenn ich in der Sendung mit einem Anrufer spreche, sage ich ihm immer, was ihn meiner Meinung nach umstimmen oder ihm die Möglichkeit geben sollte, seine Position überzeugend zu vertreten. Manchmal gelingt ihnen das, manchmal nicht, aber es ist entscheidend, ihnen diese Möglichkeit zu geben.
Jacobsen: Was passiert, wenn man ihnen diese Chance gibt und sie stattdessen ausrasten?
Dillahunty: Sie reagieren aggressiv, weil sie frustriert sind, ihre Überzeugungen nicht beweisen zu können, selbst wenn diese intuitiv einleuchtend erscheinen. Man hört oft simple Argumente wie: „Schau dir die Bäume an – nur Gott kann einen Baum erschaffen“ oder „Ich bin doch nicht der Onkel eines Affen.“ Solche simplen Argumente wurzeln eher in Emotionen und einem Mangel an Verständnis für Wissenschaft, Erkenntnistheorie und kritisches Denken.
Jacobsen: Haben Sie jemals jemanden während eines Telefonats davon überzeugt, am Leben zu bleiben? Ich vermute, das ist schon vorgekommen, aber was ist das Wesen solcher Momente?
Dillahunty: Das kommt vor, aber seltener als man denkt. Manchmal sagt jemand: „Das ist ein guter Punkt; daran hatte ich noch gar nicht gedacht“ oder: „Okay, da hast du mich umgestimmt, aber lass mich über den Rest noch nachdenken.“ Ich habe auch E-Mails von Tausenden von Menschen bekommen, die sagten, die Sendung habe ihre Meinung geändert, aber ich frage mich nicht, ob das während der Sendung passiert ist. Solche Erkenntnisse kommen normalerweise nicht, wenn jemand im Rampenlicht steht; es braucht Zeit, um danach darüber nachzudenken.
Jacobsen: Finden diese Gespräche also auch in der Öffentlichkeit oder bei Familienessen statt, selbst wenn die Beteiligten sie nicht führen wollen?
Dillahunty: Das erste Gespräch mag nicht zu einer sofortigen Veränderung führen, aber es legt den Grundstein. Menschen brauchen Zeit, um das Gesagte zu verarbeiten und darüber nachzudenken, was später zu einer tiefergehenden Auseinandersetzung und möglicherweise zu Veränderungen führt.
Jacobsen: Was raten Sie, um zumindest ein freundliches Gespräch zu führen, wenn das Thema zur Sprache kommt?
Dillahunty: Wichtig ist, dass du niemandem Rechenschaft schuldig bist für das, was du bist oder glaubst. Im Alltag kannst du du selbst sein und denken, was du denkst, ohne dich dafür rechtfertigen zu müssen. Wenn du dich auf ein Gespräch einlässt, solltest du ehrlich und offen sein. Falls jemand eine schwierige Frage stellt, auf die du keine Antwort weißt, kannst du das Gespräch jederzeit unterbrechen und sagen: „Das ist ein guter Punkt. Ich möchte darüber nachdenken und mich dann wieder bei dir melden.“ Reflektiere anschließend darüber und melde dich dann wieder, denn du solltest zu deinem Wort stehen.
Wenn Sie sich überfordert fühlen – wenn Sie mit zu vielen neuen Ideen, unbekannter Terminologie oder unterschiedlichen Interpretationen von Konzepten konfrontiert werden –, ist es in Ordnung, dies zuzugeben. Wenn beispielsweise jemand Begriffe wie „vernünftig“ oder „logisch“ verwendet, ist es wichtig, die Definitionen zu klären. Oft werden diese Wörter beiläufig verwendet, und ich war früher frustriert, wenn „Logik“ subjektiv verwendet wurde, wie „Ihre Logik“ oder „ein logischer Gedankengang“. Aber in Wirklichkeit ist etwas entweder vernünftig oder nicht. Gemeinsame Definitionen und Begriffe sind entscheidend.
Und noch wichtiger: Einigen Sie sich auf Ihre Schlussfolgerung. Wenn beispielsweise eine Person an Gott glaubt und die andere nicht, können Sie sich auf eine Methode einigen, um festzustellen, ob Gott real ist? Diskutieren Sie die Methode, bis Sie sich einig sind. Kommt keine Einigung zustande, liegt das Problem nicht am Glauben an Gott selbst, sondern an der Argumentation, die zu diesem Glauben geführt hat.
Jacobsen: Welche Argumente von Theisten halten Sie für die am besten durchdachten, wenn Sie Anrufe erhalten?
Dillahunty: Das ist eine interessante Frage, denn es gibt zwei Aspekte zu berücksichtigen: Wie durchdacht das Argument von demjenigen ist, der es ursprünglich formuliert hat, und wie gut derjenige, der es vorträgt, es versteht. Eines der ersten Dinge, die ich feststelle, ist, ob der Anrufer sein eigenes Argument versteht.
Jacobsen: Guter Punkt. Sie erwähnten, dass Sie so beschäftigt sind wie nie zuvor. Angesichts der tiefgreifenden Veränderungen in der Medienlandschaft der letzten Jahrzehnte: Wo sehen Sie heute die wichtigsten Kanäle für atheistische Gespräche, Medien und Meinungsbeiträge?
Dillahunty: Ich bin nicht der Richtige, um diese Frage zu beantworten, da ich mich nicht viel mit atheistischen Medien beschäftige, auch nicht mit Inhalten von Freunden und Kollegen. Früher habe ich mit DJ Grothe gescherzt, als wir beide gleichzeitig Podcasts betrieben – er moderierte den „Point of Inquiry“ -Podcast von CFI, und wir kommen beide aus Missouri. Er ist eine jüngere, schwulere und vielleicht attraktivere Version von mir, aber wir teilen ähnliche skeptische und atheistische Ansichten. Wir haben diese Sendungen zusammen gemacht, und wir sind beide Zauberkünstler. Ich erinnere mich, wie ich ihm einmal bei einer Veranstaltung ein paar Kartentricks vorführte.
Und er sagte: „Hey, ich wollte dir sagen, dass mir deine Arbeit sehr gefällt.“ Aber dann fügte er hinzu: „Ich habe nicht die Gelegenheit, mir viel von dem anzuhören, was du machst.“ Ich antwortete: „Fühl dich nicht schlecht deswegen. Ich habe auch nicht die Gelegenheit, mir viel von dem anzuhören, was du machst.“
Ich sitze nicht herum und höre Podcasts. Früher schon, aber irgendwann habe ich damit aufgehört. Ich wollte einfach ich selbst sein. Ich wollte nicht unbewusst die Gedanken anderer spiegeln oder einen Podcast hören, der mich auf eine Idee gebracht hat, und ihn dann genauso wiederholen. Es ist schon vorgekommen, dass Leute meine Inhalte dreist plagiiert und als ihre eigenen ausgegeben haben. Und wenn ich darauf angesprochen wurde, antworteten sie: „Na ja, ich mache keine Peer-Review-Forschung, also ist es egal, ob ich Matt als Quelle zitiere. Meine Fans interessiert das sowieso nicht“, denn für viele geht es nur noch um die Fangemeinde.
Auch wenn sich das ändern wird, habe ich mit meinem persönlichen YouTube-Kanal noch nie einen Cent verdient. Ich habe über 100,000 Abonnenten, und obwohl der Kanal monetarisiert ist und Einnahmen vorhanden sind, wurde ich weder dafür bezahlt, noch habe ich Werbeverträge abgeschlossen. Mittlerweile werde ich für meine Arbeit bei „ The Line“ bezahlt und erhalte Unterstützung über Patreon für meine Inhalte. Das sind Beiträge von Unterstützern, die an meine Arbeit glauben und deren Produktion mitfinanzieren. Ich werde die Einnahmen von YouTube nutzen, denn es wäre unklug, das Geld ungenutzt zu lassen, wenn es gebraucht wird. Aber worauf ich hinauswill: Fans und Geld waren nie mein ursprüngliches Ziel. Ich hatte einen regulären Job, als ich damit anfing, bevor ich mich hauptberuflich dem atheistischen Aktivismus widmete. Ich habe meinen gesamten Urlaub und meine Ersparnisse gespendet, um reisen, Vorträge halten, Inhalte produzieren und unterrichten zu können, denn die Mission war mir immer das Wichtigste.
Jacobsen: Beobachten Sie eine Zunahme von quasi-Personenkulten oder Branding, das auf der atheistischen Identität einer Person basiert?
Dillahunty: Ja, das kommt immer häufiger vor, ähnlich wie sich verschiedene atheistische Organisationen entwickelt und wieder aufgespalten haben, wodurch sich ihre Schwerpunkte und Untergliederungen herausgebildet haben. Ich pflegte zu scherzen, dass die Leute nach der Aufspaltung der Atheist Alliance International in die Atheist Alliance International und die Atheist Alliance of America sagten: „Toll, jetzt haben wir die Zweite Baptistenkirche des Atheismus oder so etwas.“ Der positive Aspekt ist jedoch, dass die Bewegung so weit gewachsen ist, dass sie unterschiedliche Schwerpunkte und Richtlinien verfolgen kann, ohne die übergeordneten Ziele zu vernachlässigen. Es handelt sich zwar um eine Spaltung im Sinne von Konkurrenzkampf, aber gleichzeitig um eine Aufteilung des Fokus, während man auf gemeinsame, einheitliche Ziele hinarbeitet.
Ich beobachte diese Veränderungen, und der Personenkult wird immer bestehen bleiben. Es wird immer Einzelpersonen geben, die versuchen, eine Marke aufzubauen. Als die Leute anfingen, auf YouTube Geld zu verdienen, habe ich das am eigenen Leib erfahren – obwohl ich keine direkte Bezahlung erhielt, leitete ich eine Organisation, die fünf Mitarbeiter mit von mir kostenlos produzierten Inhalten bezahlte. Heute erkenne ich einen gewissen Tribalismus, bei dem die Leute sagen: „Diese Person will ich mir anhören.“ Davon bin ich ausgenommen. Es gibt Matt-Dillahunty-Fans und -Fans, die mich, ehrlich gesagt, wahrscheinlich nerven würden, wenn ich sie persönlich treffen würde.
Manche Menschen haben problematische parasoziale Beziehungen. Was die Mission angeht, ist mir jedoch aufgefallen, dass die Zahl der atheistischen Kongresse in den USA schon vor der Pandemie zurückging. Es gab eine Zeit, da habe ich alle ein bis zwei Monate auf einer lokalen oder nationalen Veranstaltung gesprochen. Das hat sich geändert, und das liegt nicht nur an der Pandemie. Es könnte daran liegen, dass wir größere politische Probleme angehen müssen, auch wenn ich meinen Fokus in letzter Zeit auf politische Angelegenheiten verlagert habe.
Jacobsen: Was sind die größten Meinungsverschiedenheiten innerhalb der amerikanischen Freidenkerbewegung?
Dillahunty: Geld. Ich bin im Vorstand der American Atheists und mit Leuten aus anderen Organisationen befreundet, in deren Vorstand ich ebenfalls sitze. Kirchen und religiöse Organisationen sind unglaublich gut finanziert, und es braucht viel Geld, um säkulare Organisationen am Laufen zu halten. Selbst das Netzwerk „The Line“ , von dem wir alle profitieren, benötigt Mittel für Mitarbeiter und Betriebskosten. Diese Arbeit hat eine wirtschaftliche Komponente, insbesondere in dem System, das wir dafür nutzen.
Angenommen, jemand spendet 1,000,000 Dollar an eine Organisation und 100,000 Dollar an eine andere. In diesem Fall kann es zu Streitigkeiten und manchmal sogar Gerichtsverfahren kommen, weil die Gelder nicht gleichmäßig verteilt werden oder unterschiedliche Meinungen über ihre Verwendung bestehen. Bis das Geld den Organisationen zugeteilt wird, ist ein Teil bereits für Anwaltskosten aufgebraucht, und weitere Gebühren können folgen. Dies führt zu ideologischen Meinungsverschiedenheiten – eine Gruppe priorisiert möglicherweise Fälle des Obersten Gerichtshofs zum Ersten Verfassungszusatz, eine andere konzentriert sich auf die soziale Arbeit. Gleichzeitig legt eine dritte Gruppe Wert auf nationale Politik.
Jeder denkt, sein Fokus sei der wichtigste. Wenn eine Organisation floriert und eine andere nicht, ist es leichter, Kritik zu üben, als an der Verbesserung der eigenen Leistungen zu arbeiten. Ich sage oft: „Arbeiten Sie am Rasen auf Ihrer Seite des Zauns, anstatt auf das Unkraut auf meiner Seite hinzuweisen.“ Letztendlich sind wir dasselbe Eigentum, und wir alle profitieren davon, wenn das Gras überall grün ist.
Jacobsen: Matt, vielen Dank für Ihre Zeit heute. Ich weiß das sehr zu schätzen.
Dillahunty: Kein Problem. Mach's gut. Bis später.