Foto: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen is de uitgever van Publiceren in zicht (ISBN: 978-1-0692343) en hoofdredacteur van In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Hij schrijft voor The Good Men Project, Het Humanistisch, International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Basisinkomen Earth Network (UK geregistreerde liefdadigheidsinstelling 1177066), Een verder onderzoek, en andere media. Hij is een lid in good standing van talrijke media-organisaties.
Matt Dillahunty is een Amerikaanse atheïstische activist, spreker en voormalig voorzitter van de Atheist Community of Austin (ACA). Hij werd geboren op 31 maart 1969 in Kansas City, Missouri, groeide op in een gezin van Southern Baptist en diende van 1987 tot 1995 bij de Amerikaanse marine. Aanvankelijk streefde hij een carrière in de christelijke bediening na, maar uitgebreide studie en reflectie brachten hem tot het atheïsme. Van 2005 tot oktober 2022 presenteerde hij The Atheist Experience, waar hij live inbelgesprekken voerde over religie en scepticisme. Dillahunty was medeoprichter van de anti-apologetische wiki Iron Chariots, geeft veel lezingen en deelt content via zijn YouTube- en Twitch-streams.
Dillahunty besprak zijn twintigjarige reis in online activisme, die begon nadat hij na 9/11 zijn christelijke overtuigingen in twijfel trok. Hij maakte de overstap naar het presenteren van The Atheist Experience, waar hij steeds meer gangbare theïstische argumenten ter discussie stelde en gesprekken in de gemeenschap op gang bracht. Dillahunty merkte op dat debatten vaak bekende argumenten hergebruikten en benadrukte hoe moeilijk het is om overtuigingen te veranderen door middel van eenmalige interactie. Hij besprak ook de afname van atheïstische conventies, de toegenomen politieke focus en de financieringsproblemen binnen seculiere organisaties. Hij erkende parasociale dynamiek, branding en persoonlijke ervaringen, waarbij hij de nadruk legde op missie boven financieel gewin en reflecteerde op gemeenschapsontwikkeling en interne conflicten.
Scott Douglas Jacobsen: Vandaag zijn we hier met Matt Dillahunty, een prominente stem in het atheïsme en commentaar, met name in Noord-Amerika. U doet dit al vele jaren en bent al lang actief. Ik was toen waarschijnlijk nog niet eens geboren, dus dat is de eerste vraag: hoe lang doet u dit al?
Matt Dillahunty: Ik ben al ongeveer 20 jaar bezig met online werk, waarbij mensen mijn bijdragen zouden herkennen.
Jacobsen: Wat was de aanleiding voor de overstap naar online werken en het feit dat wat je doet nu meer zichtbaar is?
Dillahunty: Ik begon rond 2001 mijn religieuze achtergrond te verlaten, net als vele anderen na 9/11, hoewel mijn reis jaren eerder op andere manieren was begonnen. Na ongeveer anderhalf jaar van intens gebed en studie besefte ik dat ik geen goede redenen had voor mijn christelijke overtuigingen. Ik miste echter ook een alomvattend begrip van de relevante onderwerpen om te bepalen of er een andere god zou kunnen bestaan. Dit leidde tot een langdurig proces van verkenning, leren en het ontwikkelen van een fundament van scepticisme, geworteld in de filosofie.
In die periode leerde ik veel online. De eerste keer dat iemand van me hoorde, was toen ik tegenpreken schreef voor een e-magazine dat ik in eigen beheer uitgaf aan zo'n 50 mensen. Dit tijdschrift had een redacteur die afwijkende meningen toeliet. Een medewerker, die schreef onder het pseudoniem "SkipToMaloo" (hoewel ik me niet meer precies herinner hoe dat gespeld werd, want dat was meer dan 20 jaar geleden), plaatste een preek gebaseerd op een specifieke passage en deelde zijn of haar interpretatie.
Diezelfde dag zou ik diezelfde passage nemen, een alternatieve analyse presenteren en aangeven welke delen gerechtvaardigd, drogredenen en mogelijk onjuist waren. In wezen was het een sceptische kritiek op alles wat ze plaatsten. Dit werk bracht er uiteindelijk toe dat iemand me aanraadde om te kijken. De atheïstische ervaring tonen.
In eerste instantie vroeg ik me af waarom ik naar een programma zou willen kijken met mensen met wie ik het al eens was. Ze legden uit dat het een programma was waar je kon inbellen en dat er regelmatig discussies waren met mensen die een andere mening hadden. Aanvankelijk negeerde ik de suggestie. Toevallig woonde Jeff Dee, een van de co-hosts, in hetzelfde appartementencomplex als ik en had hij een flyer voor het programma in de brievenbus gehangen. Op een zondag, ongeveer een uur voordat het programma zou worden uitgezonden, checkte ik mijn post, zag de flyer en besloot te kijken waar het over ging.
Ik keek naar de show en belde zelfs die dag. Ze nodigden me uit voor een etentje, en ik ging. Een week later was ik bezig met het screenen van oproepen voor de show. In maart 2004 werkte ik in de studio toen Jeff Dee niet kwam opdagen. Ik had een artikel geschreven over een zaak over het Eerste Amendement met betrekking tot de Tien Geboden-monumenten. Russell Glasser, de presentator, vroeg me toen of ik er op de radio over wilde praten. Ik stemde toe, en vanaf dat moment werd ik een vaste presentator en deed ik de show 17 jaar lang, voordat ik ermee stopte.
Ik werk mee De lijn op YouTube, met een woensdagavondshow. Het is veel politieker georiënteerd dan de zondagshows en eventuele andere shows die we doen, dus ik werk harder dan ooit.
Jacobsen: De gangbare opvatting is dat je mensen niet van hun overtuigingen af kunt brengen. In hoeverre is dat, gezien jouw ervaring in de afgelopen twintig jaar dat je telefoongesprekken voert, een mythe?
Dillahunty: Nou, wat ik vaak hoor is: "Je kunt iemand niet uit iets redeneren waar hij niet in beredeneerd is." Hoewel dat misschien waar is, is het ook triviaal, omdat iedereen in alles wat hij gelooft, beredeneerd is. Alles wat je gelooft, is het resultaat van een beredeneerde conclusie, ook al kan het een slechte redenering of gebrekkige redenering zijn.
Er kunnen ook beschermende mechanismen zijn die een typisch gesprek over welk bewijs nodig is minder impactvol maken voor sommige mensen. De realiteit is dat er mensen zijn die misschien nooit van gedachten veranderen en anderen die dat wel kunnen. Ik moet leren de verschillen tussen die groepen te herkennen zonder met hen in gesprek te gaan. Het is vaak niet één gesprek – één gesprek met mij zal iemands religie niet veranderen. Ze moeten het misschien meerdere keren horen, op verschillende manieren, van verschillende mensen. Totdat we een mechanisme ontwikkelen om degenen te identificeren die nooit van gedachten zullen veranderen, zijn ze de moeite waard om mee in gesprek te gaan.
Jacobsen: Welke trends hebt u opgemerkt in de afgelopen twintig jaar dat u telefoongesprekken voert met betrekking tot de ups en downs van atheïstische gesprekken en de bezwaren die u krijgt?
Dillahunty: Een van de dingen die me de afgelopen jaren is opgevallen, is dat deze gesprekken cyclisch zijn. Een argument wordt een tijdje populair en we krijgen veel telefoontjes over het Kalam-kosmologische argument. We nemen het door, ontkrachten het, en dan raakt het een jaar of zo uit de gratie. Daarna gaan bellers over op andere onderwerpen, zoals het antropisch principe, morele argumenten of vragen over de basis van logica. Ze doorlopen deze argumenten om te zien welke op dat moment populairder zijn. Dit is herhaaldelijk gebeurd in de twintig jaar dat ik dit doe. Het gebeurt al sinds het begin van dergelijke discussies.
In die twintig jaar heeft niemand ooit een nieuw argument gepresenteerd, ondersteund door goed bewijs. Meer is er niet nodig om te geloven – solide bewijs. Het hoeft geen nieuw argument te zijn; het kan ook een variant zijn op een argument dat we al een miljoen keer hebben besproken, maar dan met nieuw bewijs of een frisse kijk.
Jacobsen: Wat gebeurt er als discussies verhit raken? Welke scheldwoorden zijn er naar jou, je co-hosts of de atheïstische gemeenschap in het algemeen geslingerd?
Dillahunty: Ik begrijp dat mensen dit soort dingen persoonlijk opvatten. Als je zegt dat je niet in hun God gelooft, zien sommigen dat als een aanval op hun karakter, ook al is dat niet zo. Ik heb alle vrijheid om met dit soort situaties om te gaan – ik geef zoveel mogelijk toe. Als mensen oneerlijk of agressief zijn, vind ik het geen probleem om mijn stem te verheffen of zelfs te schelden als dat de richting van het gesprek is. Het alternatief is dat iemand je op legitieme gronden laat intimideren om geen bezwaar te maken. Wat ik nooit doe, is argumenten te kwader trouw aandragen.
Ik ben altijd bereid om te proberen les te geven en ik heb veel geduld. Maar je kunt dit niet 20 jaar volhouden zonder dat het soms uit de hand loopt. De daadwerkelijke bedreigingen die ons ten deel vallen, komen steeds minder vaak voor. We hebben een paar keer de FBI moeten bellen vanwege doodsbedreigingen, maar meestal was het gewoon: "Ik kom daarheen en sla je in je gezicht voor Jezus", of homofobe en seksistische beledigingen.
Het is een constante stroom van de ergste aspecten van de machismo-brocultuur. Ik ken geen perfecte woorden om het te beschrijven. Toch heb ik in 1987 mijn middelbareschooldiploma gehaald. Ik ben in militaire dienst gegaan, dus ik ben bekend met ontgroeningen en scheldpartijen, waar het bedoeld is als kameraadschap en waar het bedoeld is als oprechte vijandigheid. Wat we zien is meer van dat laatste: mensen die zich schamen omdat ze hun religie niet sterk genoeg konden verdedigen of omdat ze iemand met vergelijkbare opvattingen publiekelijk in verlegenheid hebben gebracht.
Dat gevoel van schaamte is soms een doel, omdat mensen minder snel van gedachten veranderen als ze eenmaal een publieke toezegging hebben gedaan. Als ik met een beller in de show spreek, zeg ik altijd wat ik denk dat hen van gedachten zou moeten doen veranderen of hen in staat zou moeten stellen hun standpunt sterk te beargumenteren. Soms lukt dat, en soms niet, maar het is cruciaal om die kans te bieden.
Jacobsen: Wat gebeurt er als je ze die kans geeft en ze in plaats daarvan kwaad worden?
Dillahunty: Ze vallen uit frustratie aan omdat ze niet kunnen bewijzen dat wat ze geloven waar en echt is, zelfs als het intuïtief voor de hand lijkt te liggen. Je hoort vaak simplistische argumenten zoals: "Kijk naar de bomen – alleen God kan een boom maken", of: "Ik ben geen aapjesoom." Dit zijn basale argumenten die meer geworteld zijn in emotie en een gebrek aan begrip van wetenschap, epistemologie en kritisch denken.
Jacobsen: Heb je ooit iemand tijdens een telefoongesprek ervan overtuigd om te blijven leven? Ik vermoed dat dat is gebeurd, maar wat is de aard van die momenten?
Dillahunty: Het gebeurt wel, maar minder vaak dan je zou denken. Soms zegt iemand: "Dat is een goed punt; daar had ik nog niet aan gedacht", of: "Oké, je hebt me daarover op andere gedachten gebracht, maar laat me even over de rest nadenken." Ik heb ook e-mails ontvangen van duizenden mensen die zeiden dat de show hen van gedachten heeft veranderd, maar ik vraag me niet af of dat tijdens de show gebeurde. Deze inzichten komen meestal niet tot iemand die in de schijnwerpers staat; het kost ze tijd om er achteraf over na te denken.
Jacobsen: Dus, als dit soort gesprekken in het openbaar of tijdens familiediners plaatsvinden, ook al willen mensen er niet over praten, gebeuren ze dan nog steeds?
Dillahunty: Het eerste gesprek leidt misschien niet tot een onmiddellijke verandering, maar het plant wel een zaadje. Mensen hebben tijd nodig om de verandering te verwerken en erover na te denken, wat leidt tot diepere overwegingen en mogelijke verandering later.
Jacobsen: Wat zijn uw suggesties om, als het ter sprake komt, in ieder geval een vriendschappelijk gesprek te voeren?
Dillahunty: Het belangrijkste om te onthouden is dat je niemand een verklaring verschuldigd bent voor wie je bent of wat je gelooft. In het dagelijks leven kun je jezelf zijn en denken wat je denkt, zonder dat je je daarvoor hoeft te verantwoorden. Je moet eerlijk en open deelnemen aan een gesprek. Als je een punt bereikt waarop iemand een moeilijke vraag stelt waar je geen antwoord op hebt, kun je het gesprek op elk moment onderbreken en zeggen: "Dat is een goed punt. Ik wil er even over nadenken en er later op terugkomen." Denk er dan over na en neem contact met je op, want je moet doen wat je zegt dat je zult doen.
Als je merkt dat je overweldigd raakt – wanneer je geconfronteerd wordt met te veel nieuwe ideeën, onbekende terminologie of verschillende interpretaties van concepten – is het oké om dat te erkennen. Wanneer iemand bijvoorbeeld termen als 'redelijk' of 'logisch' gebruikt, is het belangrijk om de definities te verduidelijken. Mensen gooien deze woorden vaak achteloos rond, en ik raakte altijd gefrustreerd als 'logica' werd gebruikt alsof het subjectief was, zoals 'jouw logica' of 'een logische gedachtegang'. Maar in werkelijkheid is iets redelijk of niet. Het vaststellen van gedeelde definities en het afspreken van termen is essentieel.
Belangrijker nog, kom overeen hoe jullie tot een conclusie komen. Stel bijvoorbeeld dat de een in God gelooft en de ander niet, kunnen jullie dan een methode afspreken om te bepalen of God echt is? Bespreek de methode totdat jullie het eens zijn. Als er geen overeenstemming is, gaat het niet om het geloof in God zelf, maar om de redeneermethoden die tot dat geloof hebben geleid.
Jacobsen: Welke argumenten zijn volgens u het meest zorgvuldig doordacht door theïsten wanneer u telefoontjes ontvangt?
Dillahunty: Dat is een interessante vraag, want er zijn twee aspecten om te overwegen: hoe goed doordacht het argument is door degene die het oorspronkelijk heeft geformuleerd en hoe goed de persoon die het presenteert het begrijpt. Een van de eerste dingen die ik bepaal, is of de beller zijn argument begrijpt.
Jacobsen: Goed punt. Je zei dat je het drukker hebt dan ooit. Gezien de grote veranderingen in het medialandschap van de afgelopen decennia, waar zie je nu de belangrijkste kanalen voor atheïstische conversatie, media en opinievorming?
Dillahunty: Ik ben niet de aangewezen persoon om die vraag te beantwoorden, omdat ik niet veel tijd besteed aan atheïstische media, inclusief content van sommige van mijn vrienden en collega's. Ik maakte vroeger grapjes met DJ Grothe toen we allebei tegelijk podcasts maakten – hij presenteerde CFI's Onderzoekspunt podcast, en we komen allebei uit Missouri. Hij is een jongere, homoseksuelere, mogelijk aantrekkelijkere versie van mij, maar we delen vergelijkbare sceptische en atheïstische perspectieven. We deden deze shows samen, en we zijn allebei goochelaars. Ik herinner me dat ik ooit op een evenement zat en hem kaarttrucs liet zien.
En hij zei: "Hé, ik wilde je laten weten dat ik het geweldig vind wat ik van je werk hoor." Maar toen voegde hij eraan toe: "Ik krijg niet veel van wat je doet." Ik antwoordde: "Voel je er niet slecht over. Ik krijg ook niet veel van wat je doet."
Ik luister niet graag naar podcasts. Vroeger wel, maar daar ben ik uiteindelijk mee gestopt. Ik gaf mezelf het excuus dat ik authentiek mezelf wilde zijn. Ik wilde niet onbewust de gedachten van iemand anders kopiëren of een podcast horen die een idee opwekte en het vervolgens op dezelfde manier herhalen. Ik heb mensen gehad die mijn content schaamteloos plagiëerden en het als hun eigen content presenteerden. En als ze daarop werden aangesproken, was hun reactie: "Nou, ik doe geen peer-reviewed onderzoek, dus het maakt niet uit of ik Matt als bron noem. Mijn fans zullen het toch niet erg vinden", want voor velen draait het om de fanbase.
Hoewel dit zal veranderen, heb ik nog nooit een cent verdiend met mijn persoonlijke YouTube-kanaal. Ik heb meer dan 100,000 abonnees, en hoewel het kanaal inkomsten genereert en er geld beschikbaar is, heb ik er nog nooit voor betaald gekregen en heb ik ook geen advertentiedeals afgesloten. Nu word ik betaald voor mijn werk op De lijn en Patreon-ondersteuning voor mijn content ontvangen. Dat zijn bijdragen van supporters die in mijn werk geloven en de productie ervan helpen financieren. Ik zal inkomsten van YouTube halen, want het zou dwaas zijn om het geld onaangeroerd te laten wanneer nodig. Maar het punt is dat fans en geld nooit mijn oorspronkelijke doel waren. Ik had een gewone baan toen ik hiermee begon, voordat ik overstapte naar fulltime atheïstisch activisme. Ik heb al mijn vakantiedagen en spaargeld gedoneerd om ervoor te zorgen dat ik kon reizen, spreken, content produceren en lesgeven, omdat de missie altijd het allerbelangrijkste was.
Jacobsen: Ziet u een toename van quasi-persoonlijkheidscultussen of branding gebaseerd op de atheïstische identiteit?
Dillahunty: Ja, het gebeurt steeds vaker, net zoals verschillende atheïstische organisaties zijn gegroeid en uiteengevallen, waardoor hun focus en verdeeldheid is ontstaan. Ik grapte vroeger wel eens dat toen Atheist Alliance International zich opsplitste in Atheist Alliance International en Atheist Alliance of America, mensen zeiden: "Geweldig, nu hebben we de Second Baptist Church van het atheïsme of zoiets." Het positieve aspect is echter dat de beweging voldoende is gegroeid om verschillende focuspunten en richtlijnen te ondersteunen en tegelijkertijd de overkoepelende doelen te behouden. Het is een splitsing in de zin van tegenover elkaar staan, maar ook een manier om de focus te verdelen en tegelijkertijd te werken aan gedeelde, verenigde doelen.
Terwijl ik deze veranderingen zie, zal de persoonlijkheidscultus altijd blijven bestaan. Er zullen altijd mensen zijn die proberen een merk op te bouwen. Toen mensen eenmaal geld begonnen te verdienen op YouTube, zag ik dat met eigen ogen – hoewel ik er niet rechtstreeks voor betaald kreeg, leidde ik een organisatie die vijf werknemers betaalde met content die ik gratis produceerde. Nu zie ik een vorm van tribalisme, waarbij mensen zeggen: "Die persoon wil ik horen." Ik ben daarvan vrijgesteld. Er zijn fans en fans van Matt Dillahunty die me, eerlijk gezegd, waarschijnlijk zouden irriteren als ik ze in het echt zou ontmoeten.
Sommige mensen hebben problematische parasociale relaties. Maar als het op de missie aankomt, merkte ik dat er zelfs vóór de pandemie al een afname was in het aantal atheïstische bijeenkomsten in de VS. Er was een tijd dat ik elke maand of twee een lokale of nationale bijeenkomst hield. Dat is veranderd, en dat komt niet alleen door de pandemie. Het zou kunnen komen doordat we grotere politieke kwesties aankaarten, ook al heb ik mijn focus de laatste tijd verlegd naar politieke kwesties.
Jacobsen: Wat zijn de grootste meningsverschillen binnen de Amerikaanse vrijdenkersgemeenschap?
Dillahunty: Geld. Ik zit in de raad van bestuur van American Atheists en ik ben bevriend met mensen in andere organisaties waar ik in de raad zit. Kerken en religieuze organisaties hebben ongelooflijk veel geld nodig om seculiere organisaties draaiende te houden. Zelfs De lijn Netwerk, waar we allemaal baat bij hebben, vereist financiering voor medewerkers en operationele kosten. Dit werk heeft een zakelijke kant, vooral in het systeem dat we eromheen gebruiken.
Stel dat iemand $ 1,000,000 aan de ene organisatie schenkt en $ 100,000 aan een andere. In dat geval kunnen er geschillen ontstaan, soms zelfs rechtszaken, over de reden waarom het geld niet gelijk verdeeld wordt, of over de verschillende meningen over de besteding ervan. Tegen de tijd dat het geld aan organisaties wordt toegewezen, is een deel al verdwenen vanwege juridische kosten, en kunnen er nog meer volgen. Dit leidt tot ideologische meningsverschillen: de ene groep geeft prioriteit aan zaken die onder het Eerste Amendement van het Hooggerechtshof vallen, terwijl een andere zich richt op maatschappelijke betrokkenheid. Tegelijkertijd legt een derde groep de nadruk op nationaal beleid en politiek.
Iedereen vindt zijn of haar focus het belangrijkst. Als de ene organisatie floreert en de andere niet, is het makkelijker om kritiek te leveren dan om te werken aan het verbeteren van de eigen inspanningen. Ik zeg vaak: "Werk aan het gras aan jouw kant van de schutting in plaats van het onkruid in de mijne aan te wijzen." Uiteindelijk zijn we hetzelfde bedrijf, en we profiteren er allemaal van als het gras overal groen is.
Jacobsen: Matt, hartelijk dank voor je tijd vandaag. Ik waardeer het.
Dillahunty: Geen probleem. Pas op jezelf. Later.