Foto: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen is uitgever van In-Sight Publishing (ISBN: 978-1-0692343) en hoofdredacteur van In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Hij schrijft voor The Good Men Project , The Humanist , International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Basic Income Earth Network (geregistreerd goed doel in het VK, nummer 1177066), A Further Inquiry en andere media. Hij is een gewaardeerd lid van diverse mediaorganisaties.
Disclaimer van de auteur
De meningen en standpunten die in dit artikel worden geuit, zijn uitsluitend die van de auteur en weerspiegelen niet noodzakelijkerwijs het officiële beleid of standpunt van een organisatie, instelling of entiteit waarmee de auteur is verbonden, waaronder Humanists International.
Eru Hiko-Tahuri , een Māori-kunstenaar en auteur van Māori Boy Atheist , onderzoekt zijn reis van een religieuze opvoeding naar seculier humanisme. Hiko-Tahuri bespreekt culturele spanningen als Māori-atheïst en pleit voor een respectvolle integratie van Māori-waarden zoals manaakitanga en whanaungatanga binnen seculiere contexten. Hij benadrukt deelname aan tradities zoals tangihanga (begrafenisrituelen) en haka zonder bovennatuurlijke overtuigingen. Het gesprek gaat in op misvattingen rond de Māori-identiteit, de marginalisering van seculiere stemmen en de afwezigheid van atheïsten in leidinggevende posities. Ondanks beperkte publieke vertegenwoordiging blijven seculiere Māori-humanisten zoals Hiko-Tahuri actief in het gemeenschapsleven. Zijn boek en outreach-activiteiten zijn erop gericht atheïsme te normaliseren binnen Māori-gemeenschappen. Het interview onderstreept een bredere oproep voor inclusieve kaders in de geestelijke gezondheidszorg, het onderwijs en het beleid die culturele identiteit en seculiere wereldbeelden respecteren.
Scott Douglas Jacobsen: Vandaag worden we vergezeld door Eru Hiko-Tahuri, een veelzijdige creatieve en intellectuele stem van de Māori, gevestigd in Nieuw-Zeeland.
Eru Hiko-Tahuri: Bedankt dat je mij hebt.
Jacobsen: Hij is vooral bekend als de auteur van Māori Boy Atheist , waarin hij zijn reis beschrijft van religieuze naleving in zijn kindertijd naar seculier humanisme. Naast het schrijven betrekt hij een publiek als radiopresentator, muzikant en airbrushkunstenaar, waarbij hij culturele expressie combineert met persoonlijke verhalen. Sinds de publicatie van Māori Boy Atheist , dat verkrijgbaar is in het Engels, Te Reo Māori en Frans, heeft hij een waardevolle bijdrage geleverd aan rationalistische en sceptische gemeenschappen door inzichten te bieden over hoe je als atheïst je weg kunt vinden in de Māori-spiritualiteit.
Het boek werd voor het eerst gepubliceerd in 2015 en heeft gediend als platform om de kruising van Māori-identiteit en secularisme te onderzoeken. Zijn openbare lezingen en podcasts, met name The Heretical Hori , stimuleren vrij denken en integriteit binnen de inheemse context. Ze combineren kunst, reflectieve media en culturele dialoog om gesprekken over geloof, identiteit en veerkracht te bevorderen. Via deze platforms wil ik ideeën respectvol onderzoeken en ter discussie stellen, vooral binnen Māori-gemeenschappen waar geloofssystemen diep persoonlijk en cultureel verweven kunnen zijn.
Hartelijk dank dat u er vandaag bij bent. Ik waardeer het.
Hiko-Tahuri: Het is een genoegen om hier te zijn.
Jacobsen: Hoe sluiten humanistische kernprincipes aan bij traditionele Māori-concepten zoals mana , mana motuhake en whanaungatanga?
Hiko-Tahuri: Whanaungatanga verwijst naar verwantschap en de onderlinge verbondenheid van mensen. Dat sluit nauw aan bij het humanisme, dat de nadruk legt op waardigheid, respect en empathie. Je behandelt anderen in de eerste plaats als mensen – in wezen als uitgebreide familie. Het gaat erom te zorgen voor de mensen in je directe omgeving, wat de humanistische ethiek goed weerspiegelt.
Jacobsen: Hoe kunnen seculiere humanistische organisaties Te Ao Māori – het Māori-wereldbeeld – in hun activiteiten integreren zonder het bovennatuurlijke te onderschrijven, en tegelijkertijd die culturele waarden respecteren en integreren?
Hiko-Tahuri: Dat is een uitstekende vraag. Het is niet altijd even eenvoudig, maar laat ik een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring. Wanneer iemand in onze familie overlijdt, brengen we hem of haar naar de marae – een ontmoetingsplaats van de stam – waar het lichaam drie dagen lang opgebaard ligt. Gedurende die tijd komen familieleden samen om te rouwen, herinneringen te delen, te huilen, te lachen, grappen te vertellen en afscheid te nemen.
Afhankelijk van reis- of familieafspraken wordt de overledene op de derde dag begraven of gecremeerd – soms later. Dit proces weerspiegelt kernwaarden van de Māori, zoals manaakitanga (gastvrijheid, zorg) en whanaungatanga , die op natuurlijke wijze samengaan met humanistische principes van gemeenschap, respect en gedeelde menselijkheid. Deze waarden bepalen hoe we leven en het leven herdenken zonder een beroep te doen op bovennatuurlijke overtuigingen.
Werkgevers in Aotearoa begrijpen over het algemeen dat als iemand naar een begrafenis gaat, hij of zij misschien wel drie dagen weg is – dat is gewoon de tijd die het kost. Al dat werk wordt overigens vrijwillig gedaan. We verzamelen bij de marae. Sommige families zorgen voor het eten, anderen helpen met de organisatie. Je kunt er zelfs slapen.
We slapen die drie dagen naast het lichaam. We houden ze bij ons. We praten met ze. We maken er grappen over. We vertellen verhalen. We beledigen ze liefdevol. We lachen. We huilen. Het gebeurt allemaal openlijk, en iedereen mag het zien. Zo doen we het nu eenmaal. Het is een goede, diepgaande manier om samen als collectief te rouwen.
Jacobsen: En binnen een seculier-humanistische context gaat het niet alleen om oppervlakkige inclusie, maar om het erkennen van verschillende manieren van zijn. Dat soort rouwverwerking is diep menselijk en sterk cultureel bepaald. Het gaat niet om hiërarchie, het gaat er niet om dat de ene manier beter is dan de andere.
Neem bijvoorbeeld mijn Nederlandse afkomst. Ze zijn dol op windmolens, dijken, drop en klompen. De traditionele manier van begraven is daar meestal meer privé: het lichaam wordt in een aarden heuvel geplaatst en gemarkeerd met een kruis of een grafsteen. Het rouwproces vindt meestal plaats los van de overledene.
Maar voor jou is het anders. Bij het lichaam zijn, verhalen vertellen, lachen en huilen naast het lichaam – het hoort allemaal bij het proces. Ik zou niet zeggen dat de ene manier meer waard is dan de andere. Dit zijn gewoon verschillende culturele processen voor dezelfde menselijke ervaring. Het ene maakt het andere niet ongeldig.
Hiko-Tahuri: Zo doen wij het nu eenmaal. Ik oordeel niet over hoe anderen het aanpakken, maar dit is mijn voorkeurswijze omdat ik zo ben opgegroeid. Het voelt voor mij als iets authentieks.
En ja, er zijn meestal religieuze aspecten betrokken bij de begrafenis. Als die momenten zich voordoen, blijf ik rustig zitten en laat ik ze om me heen gebeuren. Ik neem daar niet aan deel, omdat ik dat niet met een gerust geweten kan. En dat is een van de problematische gebieden – inheems en niet-religieus. Dat zijn de spanningen.
Jacobsen: Hoe ga je met die spanningen om?
Hiko-Tahuri: Dat is eerlijk gezegd het moeilijkste. Weten wanneer je moet zwijgen, een stap terug moet doen en wanneer je moet spreken. Dat is niet makkelijk.
Jacobsen: Waren er aspecten waar je helemaal geen spanning voelde? Of momenten waarop de wrijving begon op te komen?
Hiko-Tahuri: Ja. Een van de eerste momenten waarop spanning ontstaat, is tijdens de pōwhiri – de welkomstceremonie wanneer mensen bij de marae aankomen. Die ceremonie omvat een reeks formele toespraken. Het is in dat proces van toespraken houden dat religieuze inhoud vaak naar voren komt. Daar begint de wrijving meestal.
Jacobsen: Vindt u dat gesprekken met anderen in de Māori-gemeenschap moeilijker worden als u de spirituele of bovennatuurlijke aspecten van de cultuur niet onderschrijft?
Hiko-Tahuri: Ja. Het kan lastig zijn. Niet altijd, maar vaak wel. Sommige mensen staan er heel open voor. Anderen vinden dat het afwijzen van het bovennatuurlijke gelijkstaat aan het afwijzen van de cultuur zelf, en dat is niet mijn bedoeling. Maar de spanning is wel degelijk aanwezig.
Jacobsen: Dus u past dezelfde praktijken toe, maar u keurt het bovennatuurlijke eromheen niet goed. Is dat moeilijk voor mensen?
Hiko-Tahuri: Ja. Veel mensen begrijpen dat onderscheid niet. Ik heb vaak te horen gekregen: "Je bent geen Māori als je niet in deze dingen gelooft." Dat is me al heel wat overkomen.
Jacobsen: Dat is helaas een veelvoorkomend probleem. Ik heb soortgelijke verhalen gehoord in gesprekken met inheemse mensen, met name uit Noord-Amerika. De meest vergelijkbare situatie, in termen van hoe er internationaal over gesproken wordt, is vaak te vinden bij Afro-Amerikanen in meer conservatieve of evangelische religieuze kringen: baptisten, pinkstergelovigen, methodisten – de meest radicale vormen van christendom in zwarte gemeenschappen in de Verenigde Staten.
Stel dat je een vrouw bent in die gemeenschappen en je verwerpt het concept van God of het christendom volledig. In dat geval heb je je 'zwarte kaart' verspeeld. Je wordt plotseling gezien als niet langer volledig onderdeel van de gemeenschap.
Hiko-Tahuri: Ja.
Jacobsen: En dat is niet alleen een identiteitskwestie, het is ook een sociale kwestie. Je geeft een belangrijke bron van gemeenschappelijke steun op in een samenleving die je niet per se evenredig zal steunen. Er spelen dus diepere sociologische en economische implicaties mee.
Ik heb ook soortgelijke dingen gehoord van inheemse Noord-Amerikaanse mensen. Ze zeggen: 'Jullie hebben je inheemse kaart opgegeven.'
Hiko-Tahuri: Op de een of andere manier ben je minder Māori of minder authentiek als je seculier bent. Op de marae of in de gemeenschap kan dat gevoel aanwezig zijn.
Jacobsen: Zou je zeggen dat het in Nieuw-Zeeland ook zo extreem is?
Hiko-Tahuri: Waarschijnlijk niet in dezelfde mate. Nieuw-Zeelanders zijn over het algemeen vrij liberaal. Zeer religieuze mensen worden hier soms zelfs als een beetje vreemd beschouwd. We zijn seculierder dan veel andere plaatsen – zeker seculierder dan ik in Noord-Amerika heb gezien. Dus het is niet zo intens, maar het kan nog steeds een uitdaging zijn.
Dit geldt vooral voor mensen in wat we de Māori Renaissance zouden kunnen noemen – zij die nu pas weer contact maken met hun erfgoed. Meestal zijn de eerste mensen van wie ze leren religieus, dus religie is diep verweven met de culturele kennis die ze opdoen. Dan ontmoeten ze iemand zoals ik, die de taal spreekt en volledig deelneemt aan de cultuur, maar openlijk niet-religieus is – en dat creëert spanning bij hen. Het daagt hun kader uit.
Jacobsen: Als je kijkt naar het traditionele Māori-wereldbeeld – hoe de mens is ontstaan, hoe de wereld is ontstaan – welke aspecten zijn dan te verenigen met een humanistische kijk op de dingen, en welke niet? En misschien kun je ons wat achtergrondinformatie geven. Wat is het algemene beeld?
Hiko-Tahuri: In het Māori-scheppingsverhaal begint alles met Te Kore – de leegte of het niets. Uit Te Kore kwamen Ranginui (Hemelvader) en Papatūānuku (Aardmoeder) voort. Ze werden in een innige omhelzing met elkaar verbonden, en tussen hen leefden hun vele kinderen – sommigen zeggen zeventig, anderen zeggen minder.
Omdat de kinderen gevangen zaten in de duisternis tussen hun ouders, besloten ze dat hun ouders gescheiden moesten worden om in licht en ruimte te kunnen leven. Dit leidde tot een conflict tussen de kinderen – ieder had een andere visie op hoe de situatie aangepakt moest worden. Uiteindelijk scheidde Tāne Mahuta , de god van de bossen en vogels, zijn ouders en schiep zo de wereld van licht, Te Ao Mārama.
Deze kinderen – atua , de term die het dichtst bij 'goden' komt – werden personificaties van natuurlijke elementen. Zo is er Tangaroa voor de zee, Tāwhirimātea voor het weer en de stormen, Rongo voor de verbouwde gewassen, enzovoort. Er bestaat discussie over wat at ruly precies betekent – of het goden of voorouderlijke krachten zijn – maar ze vertegenwoordigen aspecten van de natuurlijke wereld in een menselijke vorm.
Deze verhalen verklaren natuurkrachten door middel van personificatie. Natuurlijk strookt veel ervan niet met wat we vanuit de wetenschap weten over het ontstaan van de mens of de aarde. Maar sommige aspecten spreken wel tot de verbeelding. Zo heeft elke atua bijvoorbeeld een persoonlijkheid – net als mensen. Dit vermenselijkt de natuur en biedt mensen een relationeel kader om hun omgeving te begrijpen.
Dus ja, hoewel de kosmologie niet wetenschappelijk accuraat is, kunnen de relationele waarden en metaforen nog steeds betekenisvol zijn. Daar zou de humanistische benadering gevonden kunnen worden – niet in letterlijk geloof, maar in symbolische of culturele interpretatie.
Het doet me denken aan Joseph Campbell – hoe mythologieën wereldwijd vergelijkbare patronen weerspiegelen. Uiteindelijk besef je dat ze niet allemaal waar kunnen zijn – en hoogstwaarschijnlijk is geen van alle waar. Dat was mijn reis. Campbell speelde een cruciale rol bij het ontleden van veel van wat ik had aangenomen. Zodra je ziet dat elke cultuur een scheppingsverhaal heeft – en dat die elkaar vaak tegenspreken – begin je je af te vragen welke, als er al een is, letterlijk 'waar' zijn.
Jacobsen: Ik heb het nuttig gevonden om spiritualiteit in bovennatuurlijke zin te onderscheiden van spiritualiteit als een persoonlijke of collectieve manier om betekenis te geven aan het leven, vooral in gesprekken zoals deze en andere interviews. Met andere woorden, spiritualiteit die iemand een doel of innerlijke rust geeft, hoeft niet per se een beroep te doen op het bovennatuurlijke.
Hiko-Tahuri: Absoluut. Dat onderscheid is voor mij ook van cruciaal belang geweest.
Jacobsen: Als mensen het over 'spiritueel' hebben, vraag ik soms: bedoelen ze bovennatuurlijke praktijken of oefeningen die welzijn of verbondenheid bevorderen? Bidden of mediteren kan bijvoorbeeld meetbare gezondheidsvoordelen opleveren – stress verminderen en het zenuwstelsel kalmeren – zonder dat je in het bovennatuurlijke hoeft te geloven.
Dus ja – als we spirituele praktijken bekijken in de zin van opbouw of verrijking – niet in de zin van bovennatuurlijkheid – welke praktijken worden er in de gemeenschap of individueel beoefend, of in ieder geval aangemoedigd, die vergelijkbaar kunnen zijn met dingen zoals het bijwonen van de paas- of kerstmis? Of persoonlijke rituelen zoals de opdracht om 's ochtends een specifieke tekst te lezen, tien minuten te bidden, een rozenkrans vast te houden en tien Weesgegroetjes te bidden?
Hiko-Tahuri: Ik dacht na over praktijken van persoonlijke eenheid. Veel van onze gemeenschappelijke activiteiten omvatten zingen. We zijn een volk dat graag samen zingt. Je hoort gezang bij elke grote bijeenkomst – een vergadering, een ceremonie of een begrafenis.
Ja, sommige liedjes zijn religieus, maar wat echt bijzonder is, is dat er 300 mensen in harmonie zingen. En de rijkdom aan klank – die lagen van harmonieën – is ongelooflijk. Of het nu traditionele waiata , meer hedendaagse liedjes of zelfs religieuze hymnen zijn, samen zingen is krachtig. Zelfs als de inhoud spirituele wortels heeft, draait de ervaring om eenheid, verbondenheid en gedeelde emotie.
Jacobsen: Dat spreekt me erg aan. We zijn allebei seculiere humanisten en atheïsten. Ik kan me goed vinden in mijn tijd in een universiteitskoor. Ik heb er ongeveer tweeënhalf jaar in gezongen en we zongen veel klassieke Europese muziek – Bach, Mozarts Requiem en andere koorwerken.
Soms speelden we moderne nummers met een jaren 1950-sfeer. Ik herinner me dat mensen uitdrukkingen als "cat" en "daddio" of "you dig" gebruikten, alsof ze uit een scène van Eddie Murphy of Richard Pryor kwamen. Ik zong basgitaar en we hebben ooit samengewerkt met muzikanten van het Vancouver Symphony Orchestra in een kerk met 500 zitplaatsen. De akoestiek was adembenemend.
Technisch gezien was het christelijke of sacrale muziek – kathedraalmuziek, zou ik het noemen – maar het overweldigende gevoel van ontzag, de fysieke resonantie, de eenheid van stemmen… Het was een spirituele ervaring in de bredere, seculiere zin van het woord.
Hiko-Tahuri: Ja, dat zou ik ook spiritueel noemen. Het raakt een niveau van verbondenheid en emotie dat je nergens anders vindt.
Ik vermijd het gebruik van 'spiritueel' in die context niet. Het beschrijft een ervaring van diepe betekenis, vreugde of verbondenheid. Ik gebruik het niet om te verwijzen naar bovennatuurlijke overtuigingen.
Ik behoor niet tot de mensen die het woord helemaal vermijden. Ik gebruik het voor diep ontroerende ervaringen die emotioneel transcendent zijn. Dat een woord een bepaalde religieuze betekenis heeft, betekent niet dat het tot die betekenis beperkt is.
Jacobsen: Jazeker, de meeste woorden hebben een tweede betekenis. Gebruik dus die tweede betekenis! En als iemand ernaar vraagt, leg het dan uit.
Hiko-Tahuri: Absoluut.
Jacobsen: Statistisch gezien ken ik geen enkele overheidsenquête die specifiek gegevens over haatmisdrijven tegen atheïsten, agnosten of humanisten bevat. Heeft u er ooit een gezien?
Hiko-Tahuri: Nooit van gehoord.
Jacobsen: In Canada omvatten de categorieën doorgaans antisemitisme – steevast bovenaan – gevolgd door anti-islamitische sentimenten of 'islamofobie', en vervolgens discriminatie van rooms-katholieken. Katholieken vormen echter ongeveer 30% van de Canadese bevolking, dus het is vanzelfsprekend dat ze vanwege hun grote aantal in de data vertegenwoordigd zijn.
Toch staat antisemitisme meestal bovenaan de lijst. Maar recent onderzoek uit Noord-Amerika toont aan dat de emotionele reacties van mensen op atheïsten vaak geworteld zijn in walging en wantrouwen – die diepe, viscerale reacties.
Hiko-Tahuri: Ja, daar heb ik over gelezen.
Jacobsen: En als je het uitsplitst naar politieke voorkeur – Democraat, Republikein, Onafhankelijk – dan blijven de negatieve percepties van atheïsten in de VS laag in alle groepen. De cijfers zijn ongeveer even laag als die voor moslims, zelfs onder Democraten en Onafhankelijken. Het is iets beter in die groepen dan onder Republikeinen, waarschijnlijk vanwege de sterke invloed van de evangelische witte achterban.
Maar over het algemeen scoren atheïsten nog steeds laag op het gebied van publiek vertrouwen. We missen dus duidelijk iets in nationale volkstellingen of enquêtes. Het sociale stigma is reëel, maar het wordt onderschat.
Hiko-Tahuri: Daar ben ik het mee eens. In de Nieuw-Zeelandse context heb ik niet echt haat ervaren omdat ik atheïst ben. Het is eerder zo dat ik als een buitenbeentje word gezien – misschien excentriek of gewoon 'anders' – in plaats van gehaat.
Natuurlijk waren er een paar mensen boos of voelden ze zich er ongemakkelijk bij. Maar Nieuw-Zeeland is behoorlijk liberaal. De meeste mensen hier maakt het niet uit wat je gelooft – zolang je anderen maar goed behandelt. Dat is het belangrijkste. We zijn ook niet zo politiek gepolariseerd.
Jacobsen: Dat is verfrissend. Wat is, demografisch gezien, het geschatte percentage mensen met een Māori-achtergrond in de bevolking van Nieuw-Zeeland?
Hiko-Tahuri: Men zegt dat het om bijna een miljoen mensen gaat, op een totale bevolking van ongeveer vijf miljoen – zo'n 20%.
Jacobsen: Dat is aanzienlijk hoger dan in Canada. Inheemse bevolkingsgroepen vormen ongeveer 4 of 5% van de bevolking.
Heeft u binnen uw gemeenschap een vergelijkbare dynamiek onder ex-moslims in Groot-Brittannië aangetroffen als Mariam Namazie beschrijft? Ze spreekt over "minderheden binnen minderheden". Dat wil zeggen: moslims vormen een minderheid in het Verenigd Koninkrijk, maar ex-moslims vormen een minderheid binnen die minderheid en krijgen vaak te maken met tegenwerking, zowel binnen hun gemeenschap als vanuit de samenleving als geheel.
Hiko-Tahuri: Ik begrijp dat idee. Je laat een geloofssysteem achter je, maar je raakt dubbel gemarginaliseerd. Het is hier niet zo extreem, maar er zijn overeenkomsten.
Sommige Māori's beschouwen seculiere Māori's als mensen die buiten de grenzen van hun Māori-zijn zijn getreden, vooral nu religie verweven is geraakt met hun culturele heropleving. Dus ja, je kunt je soms een minderheid binnen een minderheid voelen, maar hier is het subtieler – minder vijandig, zou ik zeggen.
Jacobsen: Dat onderscheid is logisch. In de Britse context wordt openlijke steun aan ex-moslims soms verkeerd geïnterpreteerd als anti-moslimsentiment, wat de zaak compliceert. Identiteitspolitiek kan mensenrechtenkwesties overschaduwen.
Hiko-Tahuri: Wanneer culturele identiteit en religie nauw met elkaar verbonden zijn, kan het in twijfel trekken van de ene aanvoelen als een aanval op de andere – zelfs als dat niet de bedoeling is.
Jacobsen: En je bevindt je in deze vreemde tegenstelling – het is gewoon een categoriefout. Je kunt zowel de inheemse identiteit als seculiere waarden ondersteunen zonder een van beide te verwerpen. Het is gewoon een fout in de manier van formuleren. Ervaar je dat soort spanning in Nieuw-Zeeland als Māori? Of, meer specifiek, als Māori-atheïst?
Hiko-Tahuri: Ja, absoluut – als Māori-atheïst doe ik dat. Ik heb met een paar anderen gesproken die zowel Māori als atheïst zijn, en we voelen ons vaak een minderheid binnen een minderheid. Het is een unieke positie. Interessant is echter dat statistisch gezien ongeveer 53% van de Māori nu aangeeft geen religieuze overtuiging te hebben.
Jacobsen: Zo is het.
Hiko-Tahuri: De meeste mensen zouden zichzelf nog steeds omschrijven als 'spiritueel maar niet religieus'. Misschien zou slechts 10% zich openlijk als atheïst identificeren. Dus ik behoor nog steeds tot een kleine groep.
Jacobsen: Juist.
Hiko-Tahuri: Dat sluit mooi aan bij het idee van 'uit de kast komen' als zowel Māori als atheïst. Ik herinner me die reis nog goed. Ik had alle gebruikelijke boeken gelezen – The God Delusion van Richard Dawkins, God Is Not Great van Christopher Hitchens, enzovoort.
Ik had moeite met de taal in sommige van die boeken, omdat er woorden in stonden die ik nog nooit eerder was tegengekomen. Omdat het onderwerp zo nieuw was, moest ik tijdens het lezen met een woordenboek naast me zitten.
Uiteindelijk bereikte ik een punt waarop ik besefte: "Ik geloof hier niet meer in." Toen kwam de complexere vraag: "Wat kan ik eraan doen?" En nog belangrijker: "Mag ik het überhaupt aan iemand vertellen?"
Tijdens mijn studie ontmoette ik een paar andere Māori die ook het christendom in twijfel begonnen te trekken. Door de kolonisatie van Aotearoa te begrijpen, begonnen ze in te zien dat het christendom hier was opgelegd – door missionarissen van overzee. Het was oorspronkelijk niet het onze. Dus sommigen van ons dachten: "Waarom zouden we blijven geloven in iets dat ons is opgedrongen?"
Dat was een tijdlang mijn gedachte. Maar toen besefte ik iets anders: ik had het christendom weliswaar rationeel verworpen, maar ik had diezelfde kritische blik nooit toegepast op de traditionele Māori-overtuigingen – de atua , de scheppingsverhalen, het pantheon van goden.
Dat deed ik. Toen ik die overtuigingen aan dezelfde criteria toetste, moest ik toegeven dat ze ook niet klopten.
Toen had ik het volgende grote moment: "Ik geloof dit ook niet. Dus… wat nu? En hoe ga ik het mensen vertellen?"
Lange tijd niet. Aanvankelijk beschouwde ik atheïst zijn als simpelweg géén christen zijn – aangezien het christendom nog steeds de dominante religieuze norm is in Nieuw-Zeeland.
Maar het duurde jaren voordat ik de term atheïst in de bredere zin van het woord volledig omarmde – totdat ik het punt bereikte waarop ik kon zeggen: ‘Ik geloof niet in een bovennatuurlijk wezen dat de wereld beheerst of ons doel definieert.’
Uiteindelijk – waarschijnlijk nadat ik De Goddelijke Illusie voor de derde keer had gelezen – dacht ik: "Ik kan toch niet de enige zijn?"
Hiko-Tahuri: Ik herinner me dat ik dacht: "Ik kan toch niet de enige Māori zijn die dit meemaakt?" Dus begon ik te zoeken naar boeken of artikelen geschreven door Māori over het zijn van zowel Māori als atheïst. En ik vond absoluut niets. Er was niemand – niemand die openlijk had geschreven over het zijn van Māori én atheïst.
Jacobsen: Bent u in uw ervaring wel eens anderen in het echt tegengekomen – ook al hadden ze nooit iets op schrift gesteld?
Hiko-Tahuri: Ik had mensen ontmoet die luid en trots het christendom hadden verworpen en waren teruggekeerd naar het geloof in de traditionele Māori-goden – de atua . Maar ik denk niet dat ik ooit een andere openlijk Māori-atheïst had ontmoet – behalve één vrouw die ik op YouTube vond.
Haar naam was Nairi McCarthy. Ze was betrokken bij de Nieuw-Zeelandse Vereniging van Rationalisten en Humanisten.
Jacobsen: Oh ja, ja, ik ken haar.
Hiko-Tahuri: Je had een paar jaar geleden nog met haar kunnen praten. Helaas is ze nu alweer vijf of zes jaar geleden overleden.
Zij was de enige die ik ooit publiekelijk had zien toegeven dat ze Māori en atheïst was. En ik dacht: "Verdorie. Als ik de enige ben met wat schrijfvaardigheden en een beetje praten voor de kost, moet ik dit boek misschien wel schrijven."
Jacobsen: Juist.
Hiko-Tahuri: Dat was de aanleiding om het te schrijven. Ik dacht: "Ik weet zeker dat ik niet de enige kan zijn die tot deze conclusie is gekomen."
Dus wendde ik me tot mijn gemeenschap voor steun – en vond niets – geen boeken, geen artikelen. Ik dacht: "Misschien moet ik de eerste zijn. Ik schrijf mijn verhaal rustig op, zet het op internet, en misschien vindt iemand het wel."
En dat is precies wat ik deed.
Jacobsen: Was het angstaanjagend?
Hiko-Tahuri: Oh ja, absoluut. Ik herinner me nog de dag dat ik op 'Publiceren' klikte . Ik zette het op Smashwords. En ik had niemand om me tot te wenden, geen idee wat voor reactie het zou kunnen krijgen.
Maar wat ik wilde, was een verslag achterlaten. Ik ben naar Māori-begrafenissen geweest waar ze logen over de overtuigingen van de overledenen – ze zeiden dat ze gelovig waren, dat ze van God hielden, terwijl ik zeker wist dat ze dat niet waren.
Ik wilde niet dat iemand over mij zou liegen tegen mijn kinderen nadat ik er niet meer was. Ik had iets nodig dat de waarheid vertelde over wie ik was. Dus schreef ik het boek.
Het was niet om iemand te overtuigen. Het was gewoon mijn verhaal – iets wat mensen konden vinden en waarvan ze wisten dat het echt was.
Jacobsen: Hoe lang duurde het om het te schrijven?
Hiko-Tahuri: Ongeveer anderhalf jaar. Het is een kort boek, maar het heeft me zo lang gekost om het uit te lezen.
Jacobsen: En het aantal woorden?
Hiko-Tahuri: Ongeveer zestien- of zeventienduizend woorden.
Jacobsen: Dus, ongeveer duizend woorden per maand?
Hiko-Tahuri: Ja, daarover gesproken. Ik heb er de tijd voor genomen.
Jacobsen: Dat moet een lastige klus geweest zijn. We moeten daar dieper op ingaan, want als iemand dit over tien jaar tegenkomt, kan het voor die persoon nog van pas komen.
Hoe groot was de spanning die je voelde toen je besefte: "O shit, ik geloof hier niets meer van"?
Hiko-Tahuri: Ja. Ik hou van mijn gemeenschap. Ik hou van mijn mensen. Ik hou van onze ceremonies. Ik hou van het familiaire karakter ervan – de gedeelde waarden, de collectieve geest.
Maar ik kon niet geloven dat Rangi en Papa maar zeventig kinderen hadden, of dat alles uit Te Kore kwam – de leegte van het niets. Ik kon dat niet langer geloven.
En dat besef... het was schokkend. "Wat moet ik nu doen?" Het is echt rot. Maar ik wist ook dat ik niet kon zwijgen. Ik kon niet doen alsof ik deze gedachten niet had, of de conclusies die ik trok ontkennen.
Jacobsen: Dat moet een echt intern conflict zijn geweest.
Hiko-Tahuri: Het was een heel persoonlijke kwestie. Een deel van mij dacht: "Als je gewoon zwijgt, komt het wel goed. Je hoeft het niet te geloven – je kunt je eigen weg gaan en het conflict vermijden."
Dat was verleidelijk. Het zou makkelijker zijn geweest. Maar ik wist ook dat als iemand het me rechtstreeks zou vragen, ik niet zou liegen. Ik zou zeggen: "Nee, daar geloof ik niet in."
Een van de overwegingen achter het boek was: als ik dit opschrijf, hoef ik mezelf niet steeds opnieuw uit te leggen. Ik kan mensen er gewoon naar verwijzen.
Dat voelde eerlijk. Het betekende ook dat ik niet langer loog of me verstopte.
Jacobsen: Was de reactie na de publicatie in verhouding tot de emotionele last die het met zich meedroeg? Of was het vooral een interne reactie?
Hiko-Tahuri: Oh, het was allemaal innerlijk. De angst, de onrust – het zat vooral in mijn hoofd.
Jacobsen: Hoe vaak denk je dat die ervaring voorkomt? Denk je dat er een stille golf van Māori-atheïsten is – of wat ik soms 'light-atheïsme' noem, oftewel agnosten – mensen die leven volgens humanistische principes, maar bang zijn om openlijk te zeggen dat ze niet in een godheid geloven?
Mensen die denken dat ze veroordeeld zullen worden, terwijl de meeste mensen het te druk hebben met het negeren van de Twitter-feed van Elon Musk of Donald Trump?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Ja, toch?
Er zijn er een aantal van ons. Ik zou het nog geen golf noemen, maar er zijn zeker mensen die zich afvragen: "Hoe vertel ik mijn ouders dat ik niet meer in God geloof?" Dat soort vragen is heel reëel. Het is natuurlijk moeilijk te kwantificeren. Maar de reacties op het boek waren overwegend positief. Mensen waren nieuwsgierig.
Een van mijn neven – zijn hele familietak is zeer religieus – nam contact met me op nadat hij het had gelezen en zei: "Wat? Ik denk er al mijn hele leven zo over. Ik wist niet dat het zo heette – atheïst zijn."
Jacobsen: Dat is zo'n simpele uitspraak. Maar er hangt zo veel emotionele lading aan vast, zonder goede reden.
Het is fascinerend. Ik heb van alles gehoord – van mensen die gevangen werden gezet of lastiggevallen vanwege hun overtuigingen tot professionele consequenties, en aan de andere kant van het spectrum mensen die roem of erkenning kregen door zich uit te spreken – zoals de Daniel Dennetts en Sam Harrises van deze wereld.
Hiko-Tahuri: Dus ik vermijd dingen niet. Ik ga naar bijeenkomsten omdat het in de eerste plaats om familie gaat – en dat is altijd mijn instelling geweest. Familie is familie.
Je stelt familie boven wat individuen geloven. Zo behandelt mijn religieuze familie mij ook – mijn neven en nichten en ooms. Een goed voorbeeld: zeven van mijn naaste neven en nichten droegen religieuze gewaden op een recente begrafenis, maar we praatten nog steeds en hadden een band. Het spirituele aspect werd opzijgezet, want familie staat bij ons voorop.
Wat dat betreft heb ik geluk. Maar het is ook een bredere Nieuw-Zeelandse houding: familie gaat voor alles.
Jacobsen: In de context van de inheemse bevolking van Noord-Amerika gebeurt er vaak het volgende: het verwerpen van gangbare overtuigingen – of het nu gaat om traditionele spirituele systemen of christelijke indoctrinatie die door de kolonisatie is meegebracht – wordt doorgaans gezien als het verwerpen van de inheemse identiteit zelf.
Door de kolonisatie identificeren veel inheemse volkeren in Canada en de VS zich als christen. Dus als je een inheemse atheïst bent, wordt dat vaak gezien als het aannemen van een 'witte' overtuiging – of, denk ik, preciezer, een witte afwijzing van religie. Atheïsme wordt geframed als iets wits.
Hiko-Tahuri: Ja, die opmerking hoor ik hier ook. Familieleden zeggen wel eens iets soortgelijks als ik ze vertel dat ik ga spreken bij een atheïstische groep of een interview zoals dit ga geven. Dan zeggen ze zoiets als: "Oh ja, dat ben jij, en je grappige witte vriend," of "Dat is jouw rare witte ding."
Jacobsen: [Lacht] Dus er is wel een kleine sneer, maar het is niet vijandig?
Hiko-Tahuri: Het is meer een vriendelijke plagerij dan een ernstige belediging. Er zit geen kwaadaardige bedoeling achter. Het is een plagerige opmerking, geen gemene snee.
Jacobsen: En ze gebruiken tenminste geen racistische scheldwoorden zoals je die soms in Noord-Amerika hoort – woorden als 'cracker' die met een scherpe ondertoon worden gebruikt.
Hiko-Tahuri: Klopt, het is hier wat subtieler – meer een zachte ribbeling dan iets anders.
Jacobsen: Ik heb soortgelijke dingen gehoord van inheemse Noord-Amerikaanse volkeren. Atheïsme wordt vaak gezien als iets typisch blanks, dus elke inheemse persoon die zich zo identificeert, wordt beschouwd als iemand die zijn wortels heeft verloochend – terwijl ze in werkelijkheid gewoon onafhankelijk denken.
Hiko-Tahuri: Ja. Zo zit het nu eenmaal. Maar eerlijk gezegd kan het me niet schelen wat anderen denken. Ik doe gewoon mijn eigen ding. Ik heb de energie niet om me druk te maken over wat anderen van me vinden. Als er iets speelt – en dat gebeurt zelden – dan pak ik het wel aan. Maar voorlopig leef ik mijn eigen leven.
Hiko-Tahuri: Ik maak me geen zorgen over wat de rest van de Māori-gemeenschap over mij denkt. Ik was zelfs op Māori Television, hier in Aotearoa, waar ik openlijk sprak over atheïst zijn.
Een van de opmerkingen die ik daarna het vaakst kreeg, was: "Oh, hij moet meer over zijn cultuur leren."
Jacobsen: Dit is een geraffineerde manier om te zeggen: "Hij kent onze gewoonten niet, dus accepteert hij ze niet." Het is een verkapte afwijzing.
Hiko-Tahuri: Ironisch genoeg beoefen ik meer van onze gebruiken, spreek ik meer Te Reo en neem ik vollediger deel aan de cultuur dan veel mensen die dat soort opmerkingen maken.
Jacobsen: Zou je die reactie binnen de Māori-gemeenschap dan als neerbuigend beschouwen?
Hiko-Tahuri: Ja. Dat is precies wat het is.
Een ander interessant punt is hoe bepaalde mensen in de Māori-gemeenschap automatisch gerespecteerd worden op basis van uiterlijk. Als je bijvoorbeeld een oudere Māori-man bent die een priesterboord draagt – welke religieuze boord dan ook, ongeacht de geloofsovertuiging – dan word je automatisch de status toegekend van iemand die gerespecteerd moet worden.
Jacobsen: Om het duidelijk te maken, zou die halsband bij een christelijke denominatie of een andere traditie kunnen horen?
Hiko-Tahuri: Ja, het maakt niet uit welke religie het is. Als je de boord draagt, krijg je dat respect. En ik heb een aantal van die mannen ontmoet – ze zijn niet bepaald inzichtrijk of wijs. Ik zou ze niet vertrouwen om iets anders dan een kerkdienst te leiden. Maar omdat ze die religieuze rol vervullen, worden ze met respect behandeld. Ze worden dus gezien als kaumātua – ouderen – vanwege hun positie, niet vanwege hun werkelijke wijsheid of leeftijd.
Je kunt als dertiger een kraag dragen en toch als een oudere behandeld worden. Dat is een van mijn frustraties over hoe religie zich in sommige Māori-ruimtes manifesteert.
Jacobsen: Zou u hier – wederom gebruikmakend van internationale terminologie maar toegepast op een Māori-specifieke context – onderscheid willen maken tussen inheemse identiteit als cultuur en inheemse identiteit als religie?
Want wat ik in andere interviews ben tegengekomen, is een concept dat sommigen 'inheems humanisme' noemen. Het is een raamwerk waarin mensen blijven deelnemen aan inheemse gebruiken – verhalen vertellen, rituelen, gemeenschapsevenementen – maar dan zonder het bovennatuurlijke geloof.
Maar aan de andere kant heb ik ook gezien dat sommige inheemse kaders de gestructureerde religies beginnen te weerspiegelen: hiërarchie, heilige teksten, heilige mondelinge tradities en bovennatuurlijke entiteiten. Het lijkt bijna op traditionele Abrahamitische modellen met 'goden', heilige leringen, machten, vorstendommen, enzovoort.
Sommige inheemse atheïsten en humanisten met wie ik heb gesproken, maken zich zorgen over deze trend – een soort religieuze heropleving die zich rond het inheemse bestaan zelf ontwikkelt. Ze vrezen dat deze trend dogmatisch zou kunnen worden en het seculiere en op de Verlichting gebaseerde denken zou kunnen ondermijnen.
Hiko-Tahuri: Ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb dat hier nog niet zien gebeuren, althans niet op grote schaal of op een formele manier. Maar dat kan deels met aantallen te maken hebben. Je hebt een kritische massa mensen nodig die dat kader omarmen wil het vorm krijgen.
Het gaat minder om geïsoleerde overtuigingen en meer om institutionalisering. Het evolueert niet tot dat soort systemen als je de cijfers niet hebt, maar ik begrijp de bezorgdheid. Zodra geloofssystemen geformaliseerd worden, bestaat altijd het risico dat ze uitsluitend of dogmatisch worden.
We zijn niet met zo veel mensen, dus we hebben nog niet eens de kans gehad om onszelf in verschillende 'typen' atheïsten te verdelen. We zijn nog niet eens samengekomen voor een groepsgesprek om onze gedachten te bespreken. Dus nee, ik heb nog niet zoiets als die fragmentatie gezien, omdat we in Nieuw-Zeeland zo'n kleine groep vormen.
Er is nog niet genoeg kritische massa binnen het atheïsme om een opsplitsing te maken in meer specifieke overtuigingen of benaderingen.
Jacobsen: Als uw eerste gevoel na de publicatie van het boek er een van opluchting was – en de reactie veel gematigder was dan verwacht – ziet u nu dat mensen, met name Māori, de atheïstische of humanistische wereld betreden met een bijna irrationeel gevoel van angst, om vervolgens te beseffen: "Oh... het is prima. Het stelt niet veel voor"?
Hiko-Tahuri: Eerlijk gezegd? Nee, die reactie zien we eigenlijk niet eens. Omdat zo weinig mensen er publiekelijk over praten. Als we samenkomen, hebben we taken te vervullen. We zijn er om te werken – we hebben verantwoordelijkheden. Er is geen tijd om lang filosofische debatten over geloof te voeren.
Jacobsen: Dat klinkt als een cultureel verschil. Neem bijvoorbeeld de katholieke kerk: ze komen samen, zitten, luisteren en zingen. Het is contemplatief. Maar u beschrijft iets heel anders.
Hiko-Tahuri: Ja. Er is bijvoorbeeld ontzettend veel te doen als we op de marae zijn. We hebben protocollen, gastvrijheid, eten bereiden, schoonmaken, gasten ontvangen – zoveel praktisch werk. We nemen op die momenten geen tijd om na te denken of over geloofssystemen te discussiëren.
Hooguit hoor je iemand zeggen: "O ja, die neef daar is een beetje anders – hij gelooft niet in God." En dat is het dan. Dat is waarschijnlijk het diepste wat er gaat.
Jacobsen: De cultuur zelf legt in die momenten dus de nadruk op functie en participatie boven theologie.
Hiko-Tahuri: We worden meegesleept door de gebeurtenissen van dat moment, niet door filosofische overpeinzingen over de oorsprong van het universum.
Jacobsen: Dus, wat was de algemene reactie op het boek? Goed, slecht, lelijk, neutraal, controlerend?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Eerlijk gezegd? De meeste mensen die ik kende, namen contact met me op om te vragen: "Waarom zit ik er niet in?"
De meeste reacties kwamen voort uit eigenbelang – "ikje"-gedoe. Veel mensen die het boek lazen, waren benieuwd of ze er zelf in zaten. Veel reacties waren: "O ja, dat ben je gewoon." Ik ben sowieso altijd al een beetje raar gevonden.
Jacobsen: [Lacht] Bekend.
Hiko-Tahuri: Daarnaast zeiden mensen vaak dingen als: "Daar had ik nog nooit over nagedacht," of "Ik wist niet dat je niet in God kon geloven." Want geloof is al vanaf jonge leeftijd zo diep verankerd in de Māori-identiteit.
Jacobsen: Is het vergelijkbaar met de opvattingen rond wairua – de spirituele essentie of geest?
Hiko-Tahuri: Absoluut. Wairua – de spirituele dimensie – doordringt alles. Het is zo diepgeworteld dat wanneer iemand zich daarvan afzet of zegt: "Ik geloof daar niet in", dat voor veel mensen ondenkbaar is. Ze negeren het. Het ligt te ver buiten de norm om te bevatten.
Jacobsen: Heeft het boek anderen – binnen de gemeenschap of bij het bredere Nieuw-Zeelandse publiek – ertoe aangezet om zich te melden of uit te spreken?
Hiko-Tahuri: Ik weet het niet. Ik wil niet beweren dat andere atheïsten uit de kast zijn gekomen vanwege mijn boek. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Maar we hebben een Facebookgroep genaamd Atua Kore , wat 'goddeloos' betekent. Die heeft nu ongeveer 500 leden.
Jacobsen: Dat is een prima cijfer.
Hiko-Tahuri: Dat klopt. En ja, er zijn een paar mensen in die groep geweest die hebben aangekondigd dat ze atheïst zijn – dat ze die beslissing hadden genomen, en dat het een enorme stap voor hen was. Dat gebeurde nadat het boek was uitgekomen, maar ik wil niet zeggen dat het daardoor kwam . Ik weet het niet.
Jacobsen: Zijn er in Nieuw-Zeeland in het algemeen, onder de Māori of anderen, prominente atheïsten of humanisten?
Hiko-Tahuri: Er schieten me niet echt bekende namen te binnen. Een van de culturele dynamieken in Nieuw-Zeeland is wat we het 'tall poppy syndrome' noemen – we hebben de neiging om mensen die opvallen neer te halen. Zelfpromotie wordt hier dus afgekeurd. Je schept niet op; je probeert jezelf niet te verheffen. Je houdt je hoofd laag.
Jacobsen: Eerlijk gezegd zou Noord-Amerika daar wel wat meer van kunnen gebruiken.
Hiko-Tahuri: [Lacht] Misschien! Maar daardoor heb je, tenzij je al deel uitmaakt van de gemeenschap, waarschijnlijk nog nooit van onze lokale atheïsten of humanisten gehoord.
Jacobsen: Zijn er naast uw boek nog andere boeken van atheïstische Māori?
Hiko-Tahuri: Nog niet.
Jacobsen: Dat is waanzinnig. Oké, laat ik dit even vastleggen: een open aanbod. Als we zo'n 100,000 woorden aan gesprekken met Māori-atheïsten, agnosten of humanisten – echt inclusief – kunnen verzamelen, help ik graag mee met het samenstellen ervan. Je kunt me je levensverhaal vertellen, je coming-out en je reflecties. Geen druk hoor.
Hiko-Tahuri: Dat klinkt goed.
Jacobsen: Het is een ironische uitdrukking die verwijst naar "tot inkeer komen". [Lacht] Maar eigenlijk is het de bedoeling om het te normaliseren . Om te laten zien dat atheïst zijn als Māori geen probleem is – het is gewoon een manier van leven. Die #NormalizeAtheism-boodschap. Je hebt 500 leden in de Whakapono Kore- groep. Er zullen er vast wel een paar voor openstaan.
Hiko-Tahuri: Misschien. Maar ik weet niet hoeveel mensen bereid zouden zijn om in het openbaar te spreken. Dat is altijd de uitdaging. Van de 500 leden van de Atua Kore -groep ken ik er ongeveer vier die bereid zijn om publiekelijk te spreken.
Jacobsen: Dus in principe de secretaris, vicepresident, president en penningmeester?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Zo ongeveer wel, behalve dat we niet zo georganiseerd zijn. Het is niet eens mijn groep; iemand anders is ermee begonnen. Ik ben gewoon een lid, net als iedereen.
Jacobsen: Wat is de Taranaki Maunga?
Hiko-Tahuri: O ja, ik ken rechtspersoonlijkheid toe aan de berg. Dat is meer een mechanisme ter bescherming van het milieu dan een spiritueel of op geloof gebaseerd mechanisme. Het is een wettelijk kader dat is ontworpen om de berg te beschermen.
Jacobsen: De internationale gemeenschap heeft haar steun aan inheemse volkeren steeds vaker formeel vastgelegd in verklaringen, verdragen en overeenkomsten. Enkele van de meest opvallende voorbeelden zijn:
Deze instrumenten vormen essentiële kaders voor de erkenning van de culturele, milieu-, politieke en spirituele rechten van inheemse gemeenschappen.
Er zijn aanvullende internationale instrumenten die de rechten van inheemse volken ondersteunen. Deze rechten worden niet vaak besproken, maar zijn van enorm belang.
En er zijn verschillende regiospecifieke instrumenten:
Dit is dus niet "niets". Er bestaat een corpus aan internationale wetgeving dat de rechten van inheemse volkeren ondersteunt. Natuurlijk ligt de spanning altijd tussen wat er wordt verklaard en wat er wordt uitgevoerd. Daar komen het bewijs en de verantwoording om de hoek kijken.
Ziet u vanuit uw perspectief – binnen de Māori-context – dat deze verklaringen, verdragen of handvesten de betrekkingen tussen de Māori en Nieuw-Zeeland vormgeven?
Hiko-Tahuri: Om heel eerlijk te zijn, ik heb alleen ooit gehoord van de VN-verklaring inzake de rechten van inheemse volkeren (UNDRIP). Dat is de enige die hier in openbare gesprekken of in het nieuws ter sprake komt. Al die andere? Daar heb ik nog nooit van gehoord.
Jacobsen: Dat is een scherpzinnige opmerking. Als we seculier humanisme beschouwen als een levenshouding die geworteld is in een empirische morele filosofie die haar ethiek aanpast op basis van nieuw bewijsmateriaal, denkt u dan dat seculiere Māori-humanisten een voortrekkersrol zouden kunnen spelen bij de implementatie of het bepleiten van sommige van deze internationale verklaringen?
Hiko-Tahuri: Ik zou graag ja willen zeggen, maar ik maak me zorgen. Zoals ik al eerder zei, in onze Māori-gemeenschappen krijgen de mensen die een kraag dragen – de religieuze leiders – de leiderschapsrollen. Mensen zoals ik, die geen kraag dragen, worden minder snel gehoord.
Dus, inheemse seculiere humanisten hebben momenteel geen invloedrijke positie als het gaat om beleid of leiderschap. En daar denk ik veel over na.
Jacobsen: Dat is een cruciaal en complex gesprek. Het doet me denken aan mijn laatste diepgaande interview met David Cook, Maheengun, die een Anishinaabe-achtergrond heeft in Canada. Hij identificeerde zich als hoeder van traditionele kennis – maar belangrijker nog, hij was een hoeder van kennis. Er zit nuance in hoe inheemse kennis- en leiderschapsstructuren functioneren en interageren met humanistische en seculiere kaders. In de Noord-Amerikaanse inheemse context is de term daarvoor dat je geen halsband draagt , maar dat je bijvoorbeeld een pijpendrager bent.
Maheengun gaf zijn status als pijpendrager op, omdat er voor hem te veel discrepantie bestond tussen zijn humanistische, atheïstische wereldbeeld en de verwachtingen die bij die ceremoniële rol hoorden.
Dat raakt iets wat volgens mij nog niemand heeft onderzocht: als iemand het atheïsme en seculier humanisme serieus neemt en vervolgens afstand neemt van een rol als pijpendrager of bewaarder van traditionele kennis, hoe beïnvloedt dat dan zijn of haar stem - niet alleen binnen de gemeenschap, maar ook in bredere systemen zoals regering-tot-regering of wat in Canada vaak 'natie-tot-natie'-relaties wordt genoemd?
Want als iemand geen ceremoniële of spirituele status heeft, heeft hij of zij vaak geen formele erkenning – en geen plaats aan de onderhandelingstafel. De vertegenwoordigers die federale overheden in deze discussies zien, zijn dus vaak mensen met een bovennatuurlijke achtergrond. Dat wordt de waargenomen inheemse wereldvisie, ook al onderschrijven veel inheemse mensen dat, zoals we weten, helemaal niet.
En hetzelfde geldt voor de Māori. Aanzienlijke delen van de bevolking – zoals de 634 erkende First Nations-stammen in Canada – verwerpen of trekken die overtuigingen in twijfel. Zelfs als ze, zoals in jouw geval, nog steeds cultureel actief zijn. Toch worden ze door sommigen niet altijd als "echte Māori" gezien.
Waar zou dat gesprek naartoe kunnen gaan? Welke vragen zouden we moeten stellen?
Hiko-Tahuri: Ik heb hier lang over nagedacht, en eerlijk gezegd weet ik het nog steeds niet.
In Nieuw-Zeeland erkent de overheid verschillende iwi's – stamgroepen – als officiële vertegenwoordigers. Dus als de overheid met de Māori wil overleggen, zal ze zich tot die groepen en hun hiërarchieën wenden. De structuur is vastgesteld en geformaliseerd.
Maar hier is het punt: omdat die instanties de meerderheid vormen, hebben mensen zoals ik – zij die geen spirituele of ceremoniële rol spelen – niet veel te zeggen.
Dat gezegd hebbende, ik heb geluk gehad. Ik heb een goede relatie met een aantal lokale stamhoofden. Ik heb binnen hun organisaties gewerkt, dus ik weet dat ze in ieder geval één andere stem in de zaal krijgen: de mijne. Ik kan zeggen: "Hé, dit is iets waar je over na moet denken."
Maar dat is geen systeembrede aangelegenheid. Het is heel persoonlijk. En ja, het is niet makkelijk om je voor te stellen hoe je dat kunt opschalen en inclusiever kunt maken.
Deze vertegenwoordigers beweren vaak namens ons allemaal te spreken. Maar is dat wel zo? We weten het niet.
Jacobsen: Dat is ook een spanningsveld in democratisch bestuur. Geen enkele politieke partij of leider vertegenwoordigt werkelijk iedereen . Ze vertegenwoordigen het grootste percentage kiezers in een bepaalde verkiezingscyclus. Dus zelfs daar krijg je een meerderheidsscenario, geen echte consensus.
Het is dezelfde dynamiek. Wanneer een Māori-oudere met een halsband en status naar voren treedt en de Nieuw-Zeelandse regering vertelt: "Dit is wat wij als gemeenschap willen", wordt er vanzelfsprekend vanuit gegaan dat zijn of haar stem de stem van alle Māori is .
Maar dat is niet het geval.
Hiko-Tahuri: Er bestaat een aanname die niet helemaal overeenkomt met Europese bestuursmodellen. Maar de meeste van onze iwi – stamgroepen – waarmee de overheid contact heeft, worden democratisch gekozen. Het is niet altijd een traditionele, erfelijke hiërarchie. Leiders worden vaak gekozen.
Jacobsen: Interessant. Dus er is een mix van democratische processen en cultureel leiderschap?
Hiko-Tahuri: Ja, en ik zou ook niet zeggen dat al die leiders bijzonder religieus zijn. Velen gebruiken religieuze taal of rituelen om contact te maken met de mensen die ze dienen. Het gaat minder om diep spiritueel zijn en meer om aansluiting vinden bij de meerderheid – en velen van hen zijn dat wel.
Jacobsen: Dat sluit aan bij zelfstereotypering en externe stereotypering. Het wordt een soort feel-good activisme – wat ik soms 'parade-activisme' noem in plaats van 'hardwerkend activisme'.
Zo woonde ik een sessie bij van de 69e Commissie voor de Status van Vrouwen – Canadese Inheemse Vrouwen. Er was een panel over inheemse vrouwen en een paar deelnemers vertegenwoordigden inheemse gemeenschappen buiten de Canadese grenzen.
Sommigen arriveerden in volledige traditionele kledij – inclusief enorme ceremoniële hoofddeksels. Nu wordt die visuele afkorting wat overheidsfunctionarissen verwachten te zien. Het creëert een soort karikatuur, maar het versterkt ook zichzelf.
Die persoon wordt het 'abstracte ideaal' van hoe een goede inheemse vertegenwoordiger eruit zou moeten zien, en de overheid wordt het 'abstracte systeem' dat op dat beeld reageert. Beide partijen voelen zich goed bij de uitwisseling, maar het risico bestaat dat deze performatief wordt. Het is niet altijd representatief voor de diversiteit aan inheemse ervaringen – vooral niet seculiere.
Hiko-Tahuri: Ja.
Jacobsen: Het wordt dus een vicieuze cirkel: " We hebben de juiste Māori aan tafel gebracht" en " Ik heb de juiste versie van de Māori-identiteit gepresenteerd." Iedereen gaat tevreden weg, maar het werkt ook als een rem. Je trapt tegelijkertijd op het gaspedaal en de rem.
Precies – en als iemand zoals ik dan naar voren treedt, zonder de officiële functie of ceremoniële rol, dan wordt diegene als een buitenbeentje gezien. Zoals die chagrijnige man op de veranda die naar de hemel staat te schreeuwen. De Garfield van de vergadering , zeg maar. [Lacht]
Niemand wil die persoon hebben. Dat is niet het verhaal dat iemand wil horen.
Hiko-Tahuri: Dat doet me denken aan iets van recent. De Nieuw-Zeelandse Psychologische Vereniging verwees naar mijn boek.
Tot nu toe was de aanpak van de vereniging gebaseerd op een raamwerk ontwikkeld door een gerespecteerde Māori-oudste – iemand die bekend was in de culturele en filosofische wereld. Hij stelde een vierzijdig model voor welzijn voor, vergelijkbaar met een huis. Het wordt veel gebruikt in de geestelijke gezondheidszorg van de Māori.
De vier aspecten zijn fysiek, familiair, spiritueel en – nog iets anders. Maar waar het op neerkomt is: als je met Māori-cliënten werkt, moet je volgens het model rekening houden met alle vier de aspecten, inclusief het spirituele.
Dus, twintig jaar geleden ging ik naar een therapeut. Zij gebruikten precies dit model. We gingen zitten en ze zeiden: "We moeten beginnen met een karakia – een gebed."
Ik zei: "Ik ben niet religieus. Ik wil niet bidden."
Maar hun opleiding had hen geleerd dat ze het moesten doen. Dus werd ik gedwongen een religieus ritueel bij te wonen waar ik niet in geloofde om toegang te krijgen tot geestelijke gezondheidszorg. En erger nog, ik werd onder druk gezet om zelf aan dat gebed deel te nemen.
Dat is een veelzeggend voorbeeld. Het laat zien hoe modellen die inclusief bedoeld zijn, juist uitsluitend kunnen worden – vooral voor seculiere Māori.
Jacobsen: Dat is alsof mensen gedwongen worden naar de Anonieme Alcoholisten te gaan.
Hiko-Tahuri: Ongeveer een jaar geleden gaf ik een presentatie aan een groep psychologen. Een van de prominente leden – iemand die betrokken is bij de humanistische beweging hier – diende een formele verklaring in bij het New Zealand College of Clinical Psychologists.
Hij zei: "Kijk, dit is een perspectief waar je nog niet aan hebt gedacht." Die spirituele vereiste – waarbij beoefenaars verplicht waren te beginnen met een gebed – werd in twijfel getrokken. Als gevolg daarvan zijn er nu aanbevelingen gedaan om die protocollen aan te passen en mensen die niet geloven, ook te betrekken. Dat is één positieve verandering die eruit voortkwam.
Jacobsen: Wordt de traditionele Māori-dans de haka genoemd?
Hiko-Tahuri: Ja, de haka.
Jacobsen: Dat lijkt me een van de meer onschuldige aspecten van culturele traditie, zelfs voor iemand die een ideologische transitie doormaakt. Ik zie niet in hoe een dans beïnvloed zou worden door iemands spiritualiteit.
Hiko-Tahuri: Nee, helemaal niet. De haka is niet inherent religieus. Het is een vorm van emotionele en gemeenschappelijke expressie. Hoewel de oorsprong ervan te maken heeft met de voorbereiding van krijgers, is het veel verder geëvolueerd.
Er zijn haka's voor vieringen, rouw, afscheid en diploma-uitreikingen. Bij universiteitsceremonies springen mensen uit de Māori-familie vaak uit het publiek op om een haka uit te voeren als ze iemand van Māori-afkomst het podium op zien lopen . Het wordt overal gedaan, bij allerlei gelegenheden.
Het is de manier waarop we onze collectieve gevoelens uiten: vreugde, verdriet, trots en liefde.
Jacobsen: Dus, als je de geografie van het Māori-secularisme in kaart brengt – als een relatief nieuw concept – zijn er dan aspecten van het traditionele Māori-bestuur die als terecht seculier beschouwd kunnen worden? Zijn er bijvoorbeeld plekken waar rituelen of spirituele praktijken duidelijk afgescheiden zijn, of is alles min of meer geïntegreerd?
Hiko-Tahuri: In de meeste traditionele Māori-contexten is alles met elkaar verweven – de spirituele, sociale, politieke en culturele dimensies worden niet gescheiden zoals in de westerse betekenis. In dat opzicht lijkt de Māori-cultuur op veel traditionele religieuze culturen, waar secularisme, zoals wij dat in liberale democratieën kennen, nooit echt een categorie was.
Jacobsen: Tapu – het concept van heiligheid of beperking in de Māori-cultuur – behoudt een aanzienlijke culturele betekenis. Maar vanuit een seculier Māori-perspectief, zoals dat van u, kan tapu eerder metaforisch dan metafysisch worden begrepen. Het functioneert symbolisch om respect, grenzen of sociale normen aan te duiden, in plaats van te wijzen op geloof in het bovennatuurlijke. Wat betekent dat in de praktijk?
Hiko-Tahuri: Neem bijvoorbeeld karakia – die worden vaak vertaald als gebeden of bezweringen. Ik spreek ze zelf niet uit. Maar in situaties waar karakia verwacht worden – zoals bij ceremoniële openingen of openbare bijeenkomsten – heb ik seculiere alternatieven geschreven, in wezen niet-religieuze aanroepingen. Ik kan me niet authentiek bezighouden met de religieuze of bovennatuurlijke aspecten, maar ik kan wel iets betekenisvols en cultureel respectvols bieden dat bij het moment past. Zo overbrug ik de kloof: door het bovennatuurlijke element te vervangen door een seculiere uitdrukking die de culturele context nog steeds respecteert.
Jacobsen: Dit doet me denken aan de situatie in Canada. Canada is een federale staat, verdeeld in gemeenten, provincies en territoria, en vervolgens de nationale overheid, die functioneel vergelijkbaar is met de Amerikaanse structuur van counties, staten en federaal bestuur. In 2015 oordeelde het Hooggerechtshof van Canada in de zaak Mouvement laïque québécois v. Saguenay (City) dat het openen van gemeenteraadsvergaderingen met een gebed in strijd was met de plicht van de staat tot religieuze neutraliteit. Het maakte officiële gebeden tijdens overheidsvergaderingen feitelijk ongrondwettelijk.
Na deze uitspraak begonnen organisaties zoals de British Columbia Humanist Association een onderzoek naar de naleving in alle gemeenten. Ondanks de uitspraak ontdekten ze dat veel lokale overheden nog steeds gebed opnamen tijdens officiële bijeenkomsten. Als reactie hierop stuurde de vereniging brieven naar deze gemeenten, waarin ze de uitspraak aankaartten, gegevens deelden en hen aanspoorden de wet na te leven door religieuze gebruiken uit openbare bijeenkomsten te schrappen. Dit soort pleidooien leidde in sommige regio's tot betekenisvolle veranderingen.
Dus als ik jouw ervaring bekijk, zie ik het in dat licht. Je bent niet tegen culturele participatie of publieke dienstverlening; in plaats daarvan trek je een grens waar religieuze gebruiken – zoals gebed – worden opgenomen in maatschappelijke ruimtes waar ze mogelijk niet langer gepast zijn, vooral niet in pluralistische of postkoloniale contexten. Landen als Aotearoa, Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, de Verenigde Staten en Zuid-Afrika vallen allemaal onder de categorie 'postkoloniale' staten die worstelen met de vraag hoe ze inheemse tradities, seculier bestuur en religieus pluralisme kunnen verenigen.
Laten we dus terugkeren naar de historische achtergrond. Christelijke missionaire inspanningen, correct, waren voornamelijk de drijvende kracht achter de kolonisatie in Aotearoa, Nieuw-Zeeland. Ik begrijp dat veel van de betrokkenen van Europese afkomst waren – zoals de mijne. Wanneer mensen in deze context over 'postkoloniaal' spreken, bedoelen ze vaak een fase na die religieuze en politieke oplegging – misschien zelfs een samenleving in een verzoende, pluralistische staat waar inheemse en kolonistenculturen een nieuw evenwicht hebben bereikt. Zou u zeggen dat dit klopt?
Hiko-Tahuri: Ja, dat klopt grotendeels. Van de postkoloniale landen is Aotearoa, Nieuw-Zeeland, naar mijn mening verder gegaan dan veel andere landen wat betreft het erkennen en integreren van de Māori-taal, -cultuur en -perspectieven in het openbare leven. Je kunt de effecten daarvan zien in bijvoorbeeld de volkstelling. Volgens de meest recente volkstelling gaf ongeveer 53% van de Nieuw-Zeelanders aan geen religie te hebben. Dat maakt Nieuw-Zeeland een postchristelijk land, althans wat demografische meerderheid betreft. Het christendom is nu een minderheidsgeloof, wat de dynamiek verandert.
Jacobsen: En hoe beïnvloedt die verandering je dagelijks leven, met name als iemand die zich identificeert als atheïst en humanist? Stelt het je in staat om comfortabeler en authentieker te leven?
Hiko-Tahuri: Absoluut. Zoals ik al eerder zei, is openlijke religiositeit hier een beetje ongebruikelijk. Mensen die erg religieus zijn, vormen nu eerder een minderheid – en worden misschien een beetje als buiten de norm beschouwd. Het land zelf is vrij seculier. Ja, we hebben nog steeds gebeden aan het begin van sommige openbare bijeenkomsten, maar dat gaat in de meeste gevallen meer over traditie dan over geloof. Er zijn oproepen om dergelijke gebruiken af te schaffen, en die steun ik. Over het algemeen heeft Nieuw-Zeeland echter een zeer ontspannen en liberale samenleving. Mensen geven er niet om wat anderen wel of niet geloven. Er is een sterke culturele neiging tot individuele vrijheid en tolerantie, dus we zien hier zelden verhitte debatten of conflicten over religie.
Jacobsen: Vertel me eens wat meer over je podcast, Heretical . Bestaat die nog steeds, en waar kunnen mensen hem vinden?
Hiko-Tahuri: Ja, het is terug. Ik ben er een tijdje geleden mee begonnen, maar moest het even pauzeren vanwege andere verplichtingen. Nu heb ik het weer opgepakt. Het eerste seizoen bestaat uit 10 afleveringen, waarin ik hoofdstuk voor hoofdstuk mijn boek voorlees. Het boek is gratis – ik heb het nooit geschreven om er geld mee te verdienen; ik schreef het om een verhaal te vertellen. Dat verhaal vormt de basis van de podcast. Ik heb ook een aflevering toegevoegd waarin ik vertel over een vreemde ontmoeting die ik had met wat ik zou omschrijven als een sekte-achtige groep die me probeerde te rekruteren. Die ervaring was een eyeopener en het is de moeite waard om te delen. Er komen in de toekomst meer afleveringen. Ik ben van plan om dieper in te gaan op een aantal veelvoorkomende argumenten voor het theïsme – zoals het kosmologische argument – en te onderzoeken waarom ik ze niet overtuigend vind. Dit soort discussies worden niet vaak gevoerd binnen onze gemeenschap, dus ik denk dat het essentieel is om er ruimte voor te creëren.
Jacobsen: En hoe zit het met je muziek en je airbrushkunst? Komen elementen van secularisme of humanisme terug in die creatieve uitingen?
Hiko-Tahuri: Niet zozeer in mijn muziek, nee. Het is meer een persoonlijke expressie, en ik houd het gescheiden van mijn wereldlijke identiteit. Maar alles wat ik creëer weerspiegelt op de een of andere manier mijn wereldbeeld, ook al is dat niet expliciet.
Ik speel al zo'n 25 jaar in dezelfde band met vrienden. We komen tegenwoordig nog maar eens in de vijf jaar samen om te spelen, maar we zijn gewoon een stel oude vrienden die graag samen muziek maken. Mijn eerste optreden gaf ik toen ik 14 was voor een countryclub hier in Nieuw-Zeeland. Ik raakte geïnteresseerd in countrymuziek omdat er in het kleine stadje waar ik ben opgegroeid eigenlijk niet veel andere muzikale mogelijkheden waren.
Muziek heeft altijd deel uitgemaakt van mijn leven, maar ik heb nooit roem nagejaagd of erkenning gezocht. Ik doe het omdat ik ervan hou. Hetzelfde geldt voor schilderen. Ik heb een paar werken gemaakt waarin ik mijn gedachten heb geuit over enkele van de meest absurde of verontrustende overtuigingen in de Bijbel. Zo is er bijvoorbeeld die passage – 1 Timoteüs 2:12, geloof ik – die zegt dat vrouwen moeten zwijgen en niet moeten onderwijzen. Ik heb een schilderij gemaakt dat daarop reageert. Ik heb ook een Keltisch kruis geschilderd met Maori-motieven om te symboliseren hoe religie, met name het christendom, ons net zozeer heeft gekoloniseerd als de Engelsen. Ik heb een aantal van die werken verkocht of weggegeven, maar eigenlijk doe ik kunst voor persoonlijke voldoening, niet voor winst.
Jacobsen: Hoe bieden opkomende netwerken zoals Māori-atheïstische en vrijdenkersgemeenschappen ruimte voor collectieve twijfel of hoe helpen ze individuen om persoonlijke twijfels te uiten binnen een gedeelde context?
Hiko-Tahuri: Dat is een goede vraag. Ik weet niet of dat wel het doel is van de groep waar ik me bij heb aangesloten. Het is niet mijn groep – ik heb hem gewoon gevonden en ben lid geworden. Voor mij ging het er meer om te ontdekken dat er andere mensen zijn die net als ik denken en er ook zo uitzien. Dat alleen al was betekenisvol. We hebben niet geprobeerd er een collectieve beweging van te maken. Het atheïsme onder de Māori staat nog in de kinderschoenen. Totdat ik mijn boek schreef, was ik geen serieuze discussie erover tegengekomen, tenminste niet dat ik kon vinden. Die groep bestond wel al eerder, maar ik ben er pas later op gestuit.
Dus op dit moment zijn de meeste Māori-atheïsten die ik zie solo-acteurs. We laten van ons horen wanneer we daar zin in hebben, maar er is geen georganiseerd collectief activisme of gedeelde identiteit. We bevinden ons als gemeenschap nog in zo'n vroeg stadium van ontwikkeling dat die nog niet is samengesmolten tot iets meer gestructureerds of strategischers.
Jacobsen: Heeft u sinds ons laatste gesprek nog nagedacht over de protocollen en principes van inheemse verklaringen?
Hiko-Tahuri: Nee, ik heb me er de laatste tijd niet in verdiept. Ik weet dat de Nieuw-Zeelandse regering er aanvankelijk voor koos om de Verklaring van de Verenigde Naties over de Rechten van Inheemse Volkeren niet te ondertekenen, hoewel ze die uiteindelijk in 2010 wel heeft onderschreven. Maar verder heb ik de recente ontwikkelingen niet op de voet gevolgd.
Jacobsen: Ik heb nog geen gelegenheid gehad om me in sommige van die aspecten te verdiepen, maar dat zou ik wel graag willen. Hoe zit het met de precieze etiquette en burgerlijke gebruiken – het eren van de gebruiken die voortkomen uit de subcultuur, maar tegelijkertijd het niet opzeggen van de gebeden? Welke balans wordt daar gevonden?
Hiko-Tahuri: Ja, ik denk dat dat een van de grootste uitdagingen is: uitzoeken wat je respectvol kunt doen zonder je persoonlijke integriteit te verliezen. Als we het bijvoorbeeld hebben over de pōwhiri – de formele welkomstceremonie – dan hoort het houden van toespraken daar ook bij. En tijdens die toespraken wordt vaak spirituele taal gebruikt. Het is moeilijk om het strikt als religieus te bestempelen, maar het heeft wel een spirituele ondertoon.
Navigeren is een uitdaging, omdat er een specifieke formule bestaat voor het construeren van die toespraken binnen onze cultuur. Ze volgen een traditionele structuur met spirituele verwijzingen – dingen waar ik niet in geloof. Dus moet ik die delen vaak herwerken en de toon en vorm herscheppen zonder de religieuze of bovennatuurlijke elementen. Het is moeilijk en vereist veel zorgvuldige overweging. Dat is waarschijnlijk de grootste strijd voor Māori-atheïsten die de taal spreken en actief deelnemen aan het culturele leven. We proberen de integriteit van ons erfgoed te behouden en het tegelijkertijd aan te passen aan een seculier wereldbeeld.
Jacobsen: Heb je ooit meegemaakt – vanwege je etnische achtergrond of gebrek aan geloof – dat iemand je confronteerde? Zo'n spreekwoordelijke vingerwijzing en geschreeuw? Ik kan me niet voorstellen dat zoiets vaak met een Nieuw-Zeelander gebeurt.
Hiko-Tahuri: Nee, we zijn over het algemeen niet zo confronterend in Nieuw-Zeeland. En daar zijn ook een paar praktische redenen voor. Vanwege mijn uiterlijk – mijn fysieke verschijning – durven mensen me meestal niet te confronteren. Ik ben ongeveer 1,80 meter lang en ik denk dat ik een gezicht heb dat intimiderend kan overkomen. Dus mensen hebben de neiging om die grenzen niet op te zoeken. Ik ben helemaal niet agressief of bedreigend, maar soms is mijn verschijning alleen al genoeg om mensen twee keer te laten nadenken.
Jacobsen: Dat doet me denken aan een verhaal uit de VS over Eminem. Ik denk dat bendeleden hem afpersten – ofwel de Crips of de Bloods. Maar blijkbaar was er een Samoaans-Amerikaanse bende die zo gevreesd was dat zelfs de Crips aarzelden om met hen in zee te gaan. Eminem huurde hen in voor bescherming, en uiteindelijk verdedigden ze hem en werkten ze samen aan muziek. Ik geloof dat ze zelfs een album samen hebben uitgebracht.
Het was een behoorlijk wild verhaal. Het laat zien hoeveel fysieke aanwezigheid en groepsidentiteit interacties kunnen beïnvloeden – of het nu gaat om muziek, cultuur of persoonlijke veiligheid. Het is grappig hoe die dynamiek zich op zoveel verschillende plekken manifesteert.
Hiko-Tahuri: Het kan intimiderend zijn. Ik ben 1,80 meter, maar ik heb geen babygezicht. Toch heb ik gehoord van incidenten waarbij Māori-vrouwen in Nieuw-Zeeland – vooral degenen die moko kauae dragen , de traditionele tatoeage – vaak lastiggevallen worden.
Jacobsen: Hoezo?
Hiko-Tahuri: Dit soort opmerkingen worden gemaakt door voorbijgangers, zoals: "Je hoort hier niet te zijn", "Je ziet er intimiderend uit" of "Je hoort niet in dit park te zijn". Een van deze incidenten vond vorig jaar nog plaats in een lokaal park. Een vrouw kreeg te horen dat ze daar niet mocht zijn omdat er kinderen in de buurt waren, alsof ze een bedreiging vormde – alleen maar omdat ze een moko kauae droeg . Dit soort dingen gebeuren, vooral bij vrouwen. Ik heb gemerkt dat het mij nooit overkomt. Misschien heeft dat te maken met fysieke aanwezigheid of een vermeende bedreiging, maar het is in ieder geval een terugkerend patroon.
Hiko-Tahuri: Ja, dat gebeurt inderdaad, en vrij vaak zelfs. Ook ik kan me daar niet mee bemoeien, om vergelijkbare redenen.
Jacobsen: Zie ik iets over het hoofd? Wat denk je?
Hiko-Tahuri: Dat denk ik niet. Ik kan op dit moment niets anders bedenken. Dat was een prima sessie.
Jacobsen: Heel hartelijk bedankt voor vandaag.
Hiko-Tahuri: Ja, dat klinkt geweldig. Heel erg bedankt .
Jacobsen: Goed. Tot ziens.
Hiko-Tahuri: Jij ook. Doei.
Foto door Michael Krahn op Unsplash