Foto: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen is de uitgever van Publiceren in zicht (ISBN: 978-1-0692343) en hoofdredacteur van In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Hij schrijft voor The Good Men Project, Het Humanistisch, International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Basisinkomen Earth Network (UK geregistreerde liefdadigheidsinstelling 1177066), Een verder onderzoek, en andere media. Hij is een lid in good standing van talrijke media-organisaties.
Disclaimer van de auteur
De meningen en standpunten die in dit artikel worden geuit, zijn uitsluitend die van de auteur en weerspiegelen niet noodzakelijkerwijs het officiële beleid of standpunt van een organisatie, instelling of entiteit waarmee de auteur is verbonden, waaronder Humanists International.
Eru Hiko-Tahuri, een Māori-creatieve kunstenaar en auteur van Maori Boy-atheïst, onderzoekt zijn reis van religieuze opvoeding naar seculier humanisme. Hiko-Tahuri bespreekt culturele spanningen als Māori atheïst en pleit voor respectvolle integratie van Māori waarden zoals manaakitanga en whanaungatanga binnen seculiere contexten. Hij benadrukt deelname aan tradities zoals tangihanga (begrafenisrituelen) en haka zonder bovennatuurlijke overtuigingen. Het gesprek onderzoekt misvattingen over de Māori identiteit, de marginalisering van seculiere stemmen en de afwezigheid van atheïsten in leiderschapsrollen. Ondanks beperkte publieke vertegenwoordiging blijven Māori seculier humanisten zoals Hiko-Tahuri actief in het gemeenschapsleven. Zijn boek en outreach zijn gericht op het normaliseren van atheïsme binnen Māori gemeenschappen. Het interview onderstreept een bredere oproep voor inclusieve kaders in geestelijke gezondheidszorg, onderwijs en beleid die culturele identiteit en seculiere wereldbeelden respecteren.
Scott Douglas Jacobsen: Vandaag worden we vergezeld door Eru Hiko-Tahuri, een veelzijdige creatieve en intellectuele stem van de Māori, gevestigd in Nieuw-Zeeland.
Eru Hiko-Tahuri: Bedankt dat ik mocht komen.
Jacobsen: Hij is vooral bekend als de auteur van Maori Boy-atheïst, waarin hij zijn reis beschrijft van religieuze observantie in zijn kindertijd tot seculier humanisme. Naast schrijven betrekt hij het publiek als radiopresentator, muzikant en airbrush-artiest, waarbij hij culturele expressie integreert met persoonlijke verhalen. Sinds de lancering Maori Boy-atheïstmet edities in het Engels, Te Reo Māori en Frans, heeft hij een betekenisvolle bijdrage geleverd aan rationalistische en sceptische gemeenschappen, door inzichten te bieden over hoe je als atheïst je weg kunt vinden in de Māori-spiritualiteit.
Het boek werd voor het eerst gepubliceerd in 2015 en diende als platform om de kruising van Māori-identiteit en secularisme te verkennen. Zijn openbare lezingen en podcasts, met name De ketterse Hori, moedigen vrij denken en integriteit binnen de inheemse context aan. Ze combineren kunst, reflectieve media en culturele dialoog om gesprekken over geloof, identiteit en veerkracht te stimuleren. Via deze platforms streef ik ernaar om ideeën op respectvolle wijze te verkennen en uit te dagen, met name binnen Māori-gemeenschappen waar geloofssystemen diep persoonlijk en cultureel verweven kunnen zijn.
Hartelijk dank dat u er vandaag bij bent. Ik waardeer het.
Hiko-Tahuri: Het is een genoegen om hier te zijn.
Jacobsen: Hoe sluiten de kernprincipes van het humanisme aan bij traditionele Māori-concepten zoals mana, mana motuhakeen whanaungatanga?
Hiko-Tahuri: Whanaungatanga spreekt over verwantschap en de onderlinge verbondenheid van mensen. Dat sluit nauw aan bij humanisme, met de nadruk op waardigheid, respect en empathie. Je behandelt anderen eerst als mens – in wezen als uitgebreide familie. Het gaat erom te zorgen voor de mensen binnen je eigen omgeving, wat goed aansluit bij de humanistische ethiek.
Jacobsen: Hoe kunnen seculiere humanistische organisaties de Te Ao Māori—het wereldbeeld van de Māori—in hun activiteiten integreren zonder het bovennatuurlijke te onderschrijven, terwijl ze die culturele waarden wel respecteren en integreren?
Hiko-Tahuri: Dat is een goede vraag. Het is niet altijd even eenvoudig, maar laat me een voorbeeld uit eigen ervaring geven. Als iemand in onze familie overlijdt, nemen we die persoon mee naar de marae—een ontmoetingsplaats voor de stam — waar ze drie dagen opgebaard liggen. Gedurende die tijd komen familieleden om te rouwen, herinneringen te delen, te huilen, te lachen, grappen te vertellen en afscheid te nemen.
Afhankelijk van de reis- of familieregeling wordt de persoon op de derde dag begraven of gecremeerd – soms duurt het langer. Dit proces weerspiegelt de kernwaarden van de Māori, zoals manaakitanga (gastvrijheid, zorg) en whanaungatanga, die op natuurlijke wijze samengaan met humanistische principes van gemeenschap, respect en gedeelde menselijkheid. Deze waarden bepalen hoe we leven en het leven herdenken zonder een beroep te doen op bovennatuurlijke overtuigingen.
Werkgevers in Aotearoa begrijpen over het algemeen dat als iemand naar een begrafenis gaat, hij of zij misschien wel drie dagen weg is – dat is gewoon de tijd die het kost. Al dat werk wordt overigens vrijwillig gedaan. We verzamelen bij de marae. Sommige families zorgen voor het eten, anderen helpen met de organisatie. Je kunt er zelfs slapen.
We slapen die drie dagen naast het lichaam. We houden ze bij ons. We praten met ze. We maken er grappen over. We vertellen verhalen. We beledigen ze liefdevol. We lachen. We huilen. Het gebeurt allemaal openlijk, en iedereen mag het zien. Zo doen we het nu eenmaal. Het is een goede, diepgaande manier om samen als collectief te rouwen.
Jacobsen: En binnen een seculier humanistische context gaat het hier niet alleen om oppervlakkige inclusie – het gaat om het erkennen van verschillende manieren van zijn. Dat soort rouw is diep menselijk en diep cultureel. Het gaat niet om hiërarchie – het gaat er niet om dat de ene manier beter is dan de andere.
Neem bijvoorbeeld mijn Nederlandse afkomst. Ze zijn dol op windmolens, dijken, drop en klompen. De traditionele manier van begraven is daar meestal meer privé: het lichaam wordt in een aarden heuvel geplaatst en gemarkeerd met een kruis of een grafsteen. Het rouwproces vindt meestal plaats los van de overledene.
Maar voor jou is het anders. Bij het lichaam zijn, verhalen vertellen, lachen en huilen naast het lichaam – het hoort allemaal bij het proces. Ik zou niet zeggen dat de ene manier meer waard is dan de andere. Dit zijn gewoon verschillende culturele processen voor dezelfde menselijke ervaring. Het ene maakt het andere niet ongeldig.
Hiko-Tahuri: Zo doen we het nu eenmaal. Ik oordeel niet over hoe anderen ermee omgaan, maar dit is de manier die ik prefereer, omdat ik zo ben opgegroeid. Het voelt voor mij echt.
En ja, er zijn meestal religieuze aspecten betrokken bij de begrafenis. Als die momenten zich voordoen, blijf ik rustig zitten en laat ik ze om me heen gebeuren. Ik neem daar niet aan deel, omdat ik dat niet met een gerust geweten kan. En dat is een van de problematische gebieden – inheems en niet-religieus. Dat zijn de spanningen.
Jacobsen: Hoe ga je om met die spanningen?
Hiko-Tahuri: Dat is eerlijk gezegd het moeilijkste. Weten wanneer je je mond moet houden, een stap terug moet doen en moet praten. Dat is niet makkelijk.
Jacobsen: Waren er momenten waarop je helemaal geen spanning voelde? Of juist momenten waarop de wrijving begon te ontstaan?
Hiko-Tahuri: Ja. Een van de eerste momenten waarop spanning ontstaat, is tijdens de pōwhiri—de welkomstceremonie wanneer mensen bij de marae aankomen. Die omvat een reeks formele toespraken. Het is tijdens dat toesprakenproces dat religieuze inhoud vaak naar voren komt. Daar begint het vaak te wringen.
Jacobsen: Vindt u dat gesprekken met anderen in de Māori-gemeenschap moeilijker worden als u de spirituele of bovennatuurlijke aspecten van de cultuur niet onderschrijft?
Hiko-Tahuri: Ja. Het kan een uitdaging zijn. Niet altijd, maar vaak wel. Sommige mensen zijn heel tolerant. Anderen vinden dat het verwerpen van het bovennatuurlijke gelijk staat aan het verwerpen van de cultuur zelf, wat niet mijn bedoeling is. Maar de spanning is reëel.
Jacobsen: Dus je houdt je bezig met dezelfde praktijken, maar je onderschrijft het bovennatuurlijke eromheen niet. Is dat moeilijk voor mensen?
Hiko-Tahuri: Ja. Veel mensen begrijpen dat onderscheid niet. Er zijn me vaak dingen verteld die me verteld hebben: "Je bent geen Māori als je niet in deze dingen gelooft." Dat is me nogal eens overkomen.
Jacobsen: Dat komt helaas vaak voor. Ik ben soortgelijke verhalen tegengekomen in gesprekken met inheemse volkeren, met name uit Noord-Amerika. Wat internationaal gesproken wordt, komt het dichtst in de buurt bij Afro-Amerikanen in meer conservatieve of evangelische religieuze kringen: Baptisten, Pinkstergelovigen, Methodisten – hardliners in het christendom in zwarte gemeenschappen in de Verenigde Staten.
Stel dat je een vrouw bent in die gemeenschappen en je verwerpt het concept van God of het christendom volledig. In dat geval heb je je 'zwarte kaart' verspeeld. Je wordt plotseling gezien als niet langer volledig onderdeel van de gemeenschap.
Hiko-Tahuri: Ja.
Jacobsen: En dat is niet alleen een identiteitskwestie, het is een sociale kwestie. Je geeft een belangrijke bron van gemeenschappelijke steun op in een maatschappij die je niet per se evenredig zal ondersteunen. Er spelen dus diepere sociologische en economische implicaties mee.
Ik heb ook soortgelijke dingen gehoord van inheemse Noord-Amerikaanse mensen. Ze zeggen: 'Jullie hebben je inheemse kaart opgegeven.'
Hiko-Tahuri: Op de een of andere manier ben je minder Māori of minder authentiek als je seculier bent. marae of in de gemeenschap kan dat gevoel aanwezig zijn.
Jacobsen: Zou je zeggen dat het in Nieuw-Zeeland net zo extreem is?
Hiko-Tahuri: Waarschijnlijk niet in dezelfde mate. Nieuw-Zeelanders zijn over het algemeen behoorlijk liberaal. Zeer religieuze mensen worden hier soms zelfs als een beetje ongewoon gezien. We zijn seculierer dan veel andere landen – zeker meer dan ik in Noord-Amerika heb gezien. Het is dus niet zo intens, maar het kan nog steeds een uitdaging zijn.
Dit geldt vooral voor mensen in wat we de Māori Renaissance zouden kunnen noemen – zij die nu pas weer contact maken met hun erfgoed. Meestal zijn de eerste mensen van wie ze leren religieus, dus religie is diep verweven met de culturele kennis die ze opdoen. Dan ontmoeten ze iemand zoals ik, die de taal spreekt en volledig deelneemt aan de cultuur, maar openlijk niet-religieus is – en dat creëert spanning bij hen. Het daagt hun kader uit.
Jacobsen: Als je kijkt naar het traditionele wereldbeeld van de Māori – hoe de mens is geschapen, hoe de wereld is ontstaan – welke aspecten kunnen dan worden verenigd met een humanistische kijk op de dingen, en welke niet? En misschien kun je ons wat achtergrondinformatie geven. Wat is het algemene beeld?
Hiko-Tahuri: In het scheppingsverhaal van de Māori begint alles met Te Kore—de leegte of het niets. Van Te Korekwam Ranginui (Hemel Vader) en Papatūānuku (Moeder Aarde). Ze waren innig met elkaar verbonden, en tussen hen in leefden hun vele kinderen – sommigen zeggen zeventig, anderen minder.
Omdat de kinderen gevangen zaten in de duisternis tussen hun ouders, besloten ze dat hun ouders gescheiden moesten worden om met licht en ruimte te leven. Dit leidde tot een conflict tussen de kinderen – elk had een andere kijk op de situatie. Uiteindelijk, Tāne Mahuta, de God van de bossen en de vogels, drijft zijn ouders uit elkaar en creëert de wereld van het licht, Te Ao Mārama.
Deze kinderen—handeling, de term die het dichtst bij 'goden' staat, werden personificaties van natuurlijke elementen. Dus er is Tangaroa voor de zee, Tāwhirimatea voor weer en stormen, Rongo voor gecultiveerd voedsel, enzovoort. Er is discussie over wat at heersen betekent - of het nu goden of voorouderlijke krachten zijn - maar ze representeren aspecten van de natuurlijke wereld in mensachtige vorm.
Deze verhalen verklaren natuurkrachten door middel van personificatie. Natuurlijk komt veel ervan niet overeen met wat we uit de wetenschap weten over hoe de mens of de aarde is ontstaan. Maar sommige aspecten spreken ons wel aan. Bijvoorbeeld, elk handeling heeft een persoonlijkheid – net als mensen. Dit humaniseert de natuur en biedt mensen een relationeel kader om hun omgeving te begrijpen.
Dus ja, hoewel de kosmologie niet wetenschappelijk accuraat is, kunnen de relationele waarden en metaforen nog steeds betekenisvol zijn. Daar zou de humanistische benadering gevonden kunnen worden – niet in letterlijk geloof, maar in symbolische of culturele interpretatie.
Het doet me denken aan Joseph Campbell – hoe mythologieën wereldwijd vergelijkbare patronen weerspiegelen. Uiteindelijk besef je dat ze niet allemaal waar kunnen zijn – en hoogstwaarschijnlijk is geen van alle waar. Dat was mijn reis. Campbell speelde een cruciale rol bij het ontleden van veel van wat ik had aangenomen. Zodra je ziet dat elke cultuur een scheppingsverhaal heeft – en dat die elkaar vaak tegenspreken – begin je je af te vragen welke, als er al een is, letterlijk 'waar' zijn.
Jacobsen: Ik heb het nuttig gevonden om spiritualiteit in bovennatuurlijke zin te scheiden van spiritualiteit als een persoonlijke of gemeenschappelijke praktijk van betekenisgeving, vooral in gesprekken zoals deze en andere interviews. Met andere woorden: spiritualiteit die iemand een doel of vrede geeft, hoeft niet noodzakelijkerwijs een beroep te doen op het bovennatuurlijke.
Hiko-Tahuri: Absoluut. Dat onderscheid is ook voor mij essentieel geweest.
Jacobsen: Als mensen 'spiritueel' zeggen, vraag ik me soms af: bedoel je bovennatuurlijkheid of praktijken die welzijn of verbinding bevorderen? Gebed of meditatie kan bijvoorbeeld meetbare gezondheidsvoordelen hebben – stressvermindering en een kalmerend effect op het zenuwstelsel – zonder dat je in het bovennatuurlijke hoeft te geloven.
Dus ja – als we spirituele praktijken bekijken in de zin van opbouw of verrijking – niet in de zin van bovennatuurlijkheid – welke praktijken worden er in de gemeenschap of individueel beoefend, of in ieder geval aangemoedigd, die vergelijkbaar kunnen zijn met dingen zoals het bijwonen van de paas- of kerstmis? Of persoonlijke rituelen zoals de opdracht om 's ochtends een specifieke tekst te lezen, tien minuten te bidden, een rozenkrans vast te houden en tien Weesgegroetjes te bidden?
Hiko-Tahuri: Ik dacht na over praktijken van persoonlijke eenwording. Veel van onze gemeenschappelijke activiteiten omvatten zingen. Wij zijn een volk dat graag samen zingt. Je hoort gezang bij elke grote bijeenkomst – een vergadering, een ceremonie of een begrafenis.
Ja, sommige liederen zijn religieus, maar wat belangrijk is, is dat je 300 mensen hebt die samen zingen. En de rijkdom aan klank – die lagen van harmonieën – is ongelooflijk. Of het nu traditioneel is wacht, meer eigentijdse liederen, of zelfs religieuze hymnes, samen zingen is krachtig. Zelfs als de inhoud spirituele wortels heeft, draait de ervaring om eenheid, verbondenheid en gedeelde emotie.
Jacobsen: Dat spreekt me aan. We zijn allebei seculier humanisten en atheïsten. Ik herken mijn tijd in een universitair koor. Ik zat er ongeveer tweeënhalf jaar in en we zongen veel klassieke Europese muziek – Bach, Mozarts Requiemen andere koorwerken.
Soms speelden we moderne nummers met een jaren 1950-sfeer. Ik herinner me dat mensen uitdrukkingen als "cat" en "daddio" of "you dig" gebruikten, alsof ze uit een scène van Eddie Murphy of Richard Pryor kwamen. Ik zong basgitaar en we hebben ooit samengewerkt met muzikanten van het Vancouver Symphony Orchestra in een kerk met 500 zitplaatsen. De akoestiek was adembenemend.
Technisch gezien was het christelijke of sacrale muziek – kathedraalmuziek, zou ik het noemen – maar het overweldigende gevoel van ontzag, de fysieke resonantie, de eenheid van stemmen… Het was een spirituele ervaring in de bredere, seculiere zin van het woord.
Hiko-Tahuri: Ja, ik zou dat ook spiritueel noemen. Het raakt een niveau van verbinding en emotie dat je nergens anders vindt.
Ik vermijd het gebruik van 'spiritueel' in die context niet. Het beschrijft een ervaring van diepe betekenis, vreugde of verbondenheid. Ik gebruik het niet om te verwijzen naar bovennatuurlijke overtuigingen.
Ik behoor niet tot de mensen die het woord helemaal vermijden. Ik gebruik het voor diep ontroerende ervaringen die emotioneel transcendent zijn. Dat een woord een bepaalde religieuze betekenis heeft, betekent niet dat het tot die betekenis beperkt is.
Jacobsen: Ja, de meeste woorden hebben een secundaire betekenis. Gebruik dus de tweede betekenis! En als iemand ernaar vraagt, leg het dan uit.
Hiko-Tahuri: Absoluut.
Jacobsen: Statistisch gezien ken ik geen enkele volkstelling van de overheid die specifiek gegevens bevat over haatmisdrijven tegen atheïsten, agnosten of humanisten. Heb jij er ooit een gezien?
Hiko-Tahuri: Nog nooit van gehoord.
Jacobsen: In Canada omvatten de categorieën meestal antisemitisme – altijd bovenaan – gevolgd door anti-moslimsentiment of 'islamofobie', en vervolgens discriminatie tegen rooms-katholieken. Katholieken vormen echter ongeveer 30% van de Canadese bevolking, dus vanwege hun grote aantal zijn ze vanzelfsprekend in de gegevens vertegenwoordigd.
Toch staat antisemitisme meestal bovenaan de lijst. Maar recent onderzoek uit Noord-Amerika toont aan dat de emotionele reacties van mensen op atheïsten vaak geworteld zijn in walging en wantrouwen – die diepe, viscerale reacties.
Hiko-Tahuri: Ja, daar heb ik over gelezen.
Jacobsen: En als je het uitsplitst naar politieke overtuiging – Democraat, Republikein, Onafhankelijk – in de VS, blijft de negatieve perceptie van atheïsten laag in alle groepen. De cijfers zijn ongeveer net zo laag als die voor moslims, zelfs onder Democraten en Onafhankelijken. Het is iets beter in die groepen dan onder Republikeinen, waarschijnlijk dankzij de sterke invloed van de evangelische blanke basis.
Maar over het algemeen scoren atheïsten nog steeds laag op het gebied van publiek vertrouwen. We missen dus duidelijk iets in nationale volkstellingen of enquêtes. Het sociale stigma is reëel, maar het wordt onderschat.
Hiko-Tahuri: Daar ben ik het mee eens. In de Nieuw-Zeelandse context zou ik niet zeggen dat ik haat heb ervaren omdat ik atheïst ben. Het is eerder zo dat ik word gezien als een buitenbeentje – misschien excentriek of gewoon "anders" – dan dat ik word gehaat.
Natuurlijk waren er een paar mensen boos of voelden ze zich er ongemakkelijk bij. Maar Nieuw-Zeeland is behoorlijk liberaal. De meeste mensen hier maakt het niet uit wat je gelooft – zolang je anderen maar goed behandelt. Dat is het belangrijkste. We zijn ook niet zo politiek gepolariseerd.
Jacobsen: Dat is verfrissend. Wat is demografisch gezien het geschatte percentage mensen met een Māori-achtergrond in de Nieuw-Zeelandse bevolking?
Hiko-Tahuri: Ze zeggen dat het om bijna een miljoen mensen gaat op een totale bevolking van ongeveer vijf miljoen, wat neerkomt op ongeveer 20%.
Jacobsen: Dat is aanzienlijk hoger dan in Canada. Inheemse volken vormen ongeveer 4 tot 5% van de bevolking.
Heeft u binnen uw gemeenschap een vergelijkbare dynamiek onder ex-moslims in Groot-Brittannië aangetroffen als Mariam Namazie beschrijft? Ze spreekt over "minderheden binnen minderheden". Dat wil zeggen: moslims vormen een minderheid in het Verenigd Koninkrijk, maar ex-moslims vormen een minderheid binnen die minderheid en krijgen vaak te maken met tegenwerking, zowel binnen hun gemeenschap als vanuit de samenleving als geheel.
Hiko-Tahuri: Ik begrijp dat idee. Je verlaat een geloofssysteem, maar je wordt dubbel gemarginaliseerd. Zo extreem is het hier niet, maar er zijn overeenkomsten.
Sommige Māori's beschouwen seculiere Māori's als mensen die buiten de grenzen van hun Māori-zijn zijn getreden, vooral nu religie verweven is geraakt met hun culturele heropleving. Dus ja, je kunt je soms een minderheid binnen een minderheid voelen, maar hier is het subtieler – minder vijandig, zou ik zeggen.
Jacobsen: Dat onderscheid is logisch. In de Britse context wordt het openlijk steunen van ex-moslims soms verkeerd geïnterpreteerd als anti-moslim, wat alles ingewikkelder maakt. Identiteitspolitiek kan mensenrechtenkwesties overschaduwen.
Hiko-Tahuri: Wanneer culturele identiteit en religie nauw met elkaar verbonden zijn, kan het in twijfel trekken van het een aanvoelen als een aanval op het ander. Dit is zelfs al is dat niet de bedoeling.
Jacobsen: En je bevindt je in deze vreemde dichotomie – het is gewoon een categoriefout. Je blikje Ondersteun zowel de inheemse identiteit als seculiere waarden zonder een van beide te ontkennen. Het is gewoon een fout in de manier waarop je het frame plaatst. Ervaar je dat soort spanning in Nieuw-Zeeland als Māori? Of, specifieker, als Māori-atheïst?
Hiko-Tahuri: Jazeker – als Māori-atheïst wel. Ik heb gesprekken gevoerd met een paar anderen die zowel Māori als atheïst zijn, en we voelen ons vaak een minderheid binnen een minderheid. Het is een unieke positie om in te verkeren. Interessant genoeg geeft statistisch gezien echter ongeveer 53% van de Māori aan geen enkele religieuze overtuiging te hebben.
Jacobsen: Daar ga je.
Hiko-Tahuri: De meeste mensen zouden zichzelf nog steeds omschrijven als "spiritueel maar niet religieus". Misschien zou slechts 10% zich openlijk als atheïst identificeren. Het is dus nog steeds een kleine groep waartoe ik behoor.
Jacobsen: Rechts.
Hiko-Tahuri: Dat brengt ons mooi terug bij het idee van 'uit de kast komen' als zowel Māori als atheïst. Ik herinner me die reis nog. Ik had alle gebruikelijke boeken gelezen...The God Delusion door Richard Dawkins, God is niet groot door Christopher Hitchens, enzovoort.
Ik had moeite met de taal in sommige van die boeken, omdat er woorden in stonden die ik nog nooit eerder was tegengekomen. Omdat het onderwerp zo nieuw was, moest ik tijdens het lezen met een woordenboek naast me zitten.
Uiteindelijk bereikte ik een punt waarop ik besefte: "Ik geloof hier niet meer in." Toen kwam de complexere vraag: "Wat kan ik eraan doen?" En nog belangrijker: "Mag ik het überhaupt aan iemand vertellen?"
Tijdens mijn studie ontmoette ik een paar andere Māori die ook het christendom in twijfel begonnen te trekken. Door de kolonisatie van Aotearoa te begrijpen, begonnen ze in te zien dat het christendom hier was opgelegd – door missionarissen van overzee. Het was oorspronkelijk niet het onze. Dus sommigen van ons dachten: "Waarom zouden we blijven geloven in iets dat ons is opgedrongen?"
Dat dacht ik een tijdje. Maar toen realiseerde ik me iets anders: ik had het christendom verworpen met een rationele blik, maar ik had diezelfde kritische blik nooit toegepast op traditionele Māori-geloofsopvattingen – de handeling, de scheppingsverhalen, het pantheon van goden.
Dat deed ik. Toen ik die overtuigingen aan dezelfde criteria toetste, moest ik toegeven dat ze ook niet klopten.
Toen had ik het volgende grote moment: "Ik geloof dit ook niet. Dus… wat nu? En hoe ga ik het mensen vertellen?"
Lange tijd niet. Aanvankelijk beschouwde ik atheïst zijn als simpelweg géén christen zijn – aangezien het christendom nog steeds de dominante religieuze norm is in Nieuw-Zeeland.
Maar het duurde jaren voordat ik de term atheïst in de bredere zin van het woord volledig omarmde – totdat ik het punt bereikte waarop ik kon zeggen: ‘Ik geloof niet in een bovennatuurlijk wezen dat de wereld beheerst of ons doel definieert.’
Uiteindelijk - waarschijnlijk na het lezen The God Delusion voor de derde keer - ik dacht: "Ik kan niet de enige zijn."
Hiko-Tahuri: Ik weet nog dat ik dacht: "Ik kan niet de enige Māori zijn die dit meemaakt." Dus begon ik te zoeken naar boeken of artikelen van Māori's over zowel Māori als atheïst zijn. En ik vond absoluut niets. Er was niemand – niemand die openlijk had geschreven over Māori en atheïst zijn.
Jacobsen: Bent u in uw ervaring in het echte leven wel eens anderen tegengekomen, ook al hadden ze formeel niets opgeschreven?
Hiko-Tahuri: Ik had mensen ontmoet die het christendom luid en trots hadden afgewezen en waren teruggekeerd naar het geloof in de traditionele Māori-goden: de handelingMaar ik denk niet dat ik ooit een andere openlijk Māori-atheïst ben tegengekomen, behalve één vrouw die ik op YouTube vond.
Haar naam was Nairi McCarthy. Ze was betrokken bij de Nieuw-Zeelandse Vereniging van Rationalisten en Humanisten.
Jacobsen: Jazeker, jazeker, ik ken haar.
Hiko-Tahuri: Je had een paar jaar geleden met haar kunnen praten. Helaas is ze nu vijf of zes jaar geleden overleden.
Zij was de enige die ik ooit publiekelijk had zien toegeven dat ze Māori en atheïst was. En ik dacht: "Verdorie. Als ik de enige ben met wat schrijfvaardigheden en een beetje praten voor de kost, moet ik dit boek misschien wel schrijven."
Jacobsen: Rechts.
Hiko-Tahuri: Dat bracht me ertoe het te schrijven. Ik dacht: "Ik weet zeker dat ik niet de enige ben die tot deze conclusie is gekomen."
Dus wendde ik me tot mijn gemeenschap voor steun – en vond niets – geen boeken, geen artikelen. Ik dacht: "Misschien moet ik de eerste zijn. Ik schrijf mijn verhaal rustig op, zet het op internet, en misschien vindt iemand het wel."
En dat is precies wat ik deed.
Jacobsen: Was het eng?
Hiko-Tahuri: Oh ja, absoluut. Ik herinner me nog steeds de dag dat ik... PubliceerIk zette het op Smashwords. En ik had niemand tot wie ik me kon wenden – geen referentiepunt voor de reacties die ik zou krijgen.
Maar wat ik wilde, was een verslag achterlaten. Ik ben naar Māori-begrafenissen geweest waar ze logen over de overtuigingen van de overledenen – ze zeiden dat ze gelovig waren, dat ze van God hielden, terwijl ik zeker wist dat ze dat niet waren.
Ik wilde niet dat iemand over mij zou liegen tegen mijn kinderen nadat ik er niet meer was. Ik had iets nodig dat de waarheid vertelde over wie ik was. Dus schreef ik het boek.
Het was niet om iemand te overtuigen. Het was gewoon my verhaal—iets dat mensen konden vinden en waarvan ze wisten dat het echt was.
Jacobsen: Hoe lang duurde het om te schrijven?
Hiko-Tahuri: Ongeveer anderhalf jaar. Het is een kort boek, maar ik heb er zo lang over gedaan om het uit te lezen.
Jacobsen: En het aantal woorden?
Hiko-Tahuri: Ongeveer zestien- of zeventienduizend woorden.
Jacobsen: Dus ongeveer duizend woorden per maand?
Hiko-Tahuri: Ja, daarover gesproken. Ik heb er rustig de tijd voor genomen.
Jacobsen: Dat moet een lastige opgave zijn geweest. We moeten daar dieper op ingaan, want als iemand hier over tien jaar toevallig op stuit, kan het nuttig voor hem of haar zijn.
Hoe groot was de spanning die je voelde toen je besefte: "O shit, ik geloof hier niets meer van"?
Hiko-Tahuri: Ja. Ik hou van mijn gemeenschap. Ik hou van mijn mensen. Ik hou van onze ceremonies. Ik hou van het familiaire karakter ervan – de gedeelde waarden, de collectieve geest.
Maar ik kon niet geloven dat er maar zeventig kinderen waren van Rangi en Paus of dat alles voortkwam uit Te Kore—de leegte van het niets. Ik kon dat geloof niet langer vasthouden.
En dat besef... het was schokkend. "Wat moet ik nu doen?" Het is echt rot. Maar ik wist ook dat ik niet kon zwijgen. Ik kon niet doen alsof ik deze gedachten niet had, of de conclusies die ik trok ontkennen.
Jacobsen: Dat moet een echt innerlijk conflict zijn geweest.
Hiko-Tahuri: Het was een heel persoonlijke. Een deel van me dacht: "Als je gewoon je mond houdt, komt het wel goed. Je hoeft niet te geloven – je kunt je eigen weg gaan en het conflict vermijden."
Dat was verleidelijk. Het zou makkelijker zijn geweest. Maar ik wist ook dat als iemand het me rechtstreeks zou vragen, ik niet zou liegen. Ik zou zeggen: "Nee, daar geloof ik niet in."
Een deel van de gedachte achter het boek was: Als ik dit opschrijf, hoef ik mezelf niet steeds opnieuw uit te leggen. Ik kan mensen ernaar verwijzen.
Dat voelde eerlijk. Het betekende ook dat ik niet langer loog of me verstopte.
Jacobsen: Was de reactie na de publicatie evenredig aan de emotionele lading die je met je meedroeg? Of was het vooral innerlijk?
Hiko-Tahuri: Oh, het zat allemaal in mezelf. De angst, de bezorgdheid – het zat vooral in mijn hoofd.
Jacobsen: Hoe vaak denk je dat die ervaring voorkomt? Denk je dat er een stille golf van Māori-atheïsten is – of wat ik soms "atheïsme-light" noem, wat agnosten betekent – mensen die volgens humanistische principes leven, maar bang zijn om openlijk te zeggen dat ze niet in een godheid geloven?
Mensen die denken dat ze veroordeeld zullen worden, terwijl de meeste mensen het te druk hebben met het negeren van de Twitter-feed van Elon Musk of Donald Trump?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Ja toch?
Er zijn er een aantal van ons. Ik zou het nog geen golf noemen, maar er zijn zeker mensen die zich afvragen: "Hoe vertel ik mijn ouders dat ik niet meer in God geloof?" Dat soort vragen is heel reëel. Het is natuurlijk moeilijk te kwantificeren. Maar de reacties op het boek waren overwegend positief. Mensen waren nieuwsgierig.
Een van mijn neven – zijn hele familietak is zeer religieus – nam contact met me op nadat hij het had gelezen en zei: "Wat? Ik denk er al mijn hele leven zo over. Ik wist niet dat het zo heette – atheïst zijn."
Jacobsen: Dat is zo'n simpele uitspraak. Maar het draagt zoveel emotionele lading met zich mee, zonder goede reden.
Het is fascinerend. Ik heb van alles gehoord – van mensen die gevangen werden gezet of lastiggevallen vanwege hun overtuigingen tot professionele consequenties, en aan de andere kant van het spectrum mensen die roem of erkenning kregen door zich uit te spreken – zoals de Daniel Dennetts en Sam Harrises van deze wereld.
Hiko-Tahuri: Dus ik vermijd dingen niet. Ik ga naar bijeenkomsten omdat het familie voorop staat – en dat is altijd mijn houding geweest. Familie is familie.
Je stelt familie boven wat individuen geloven. Zo behandelt mijn religieuze familie mij ook – mijn neven en nichten en ooms. Een goed voorbeeld: zeven van mijn naaste neven en nichten droegen religieuze gewaden op een recente begrafenis, maar we praatten nog steeds en hadden een band. Het spirituele aspect werd opzijgezet, want familie staat bij ons voorop.
Wat dat betreft heb ik geluk. Maar het is ook een bredere Nieuw-Zeelandse houding: familie gaat voor alles.
Jacobsen: In de context van de inheemse bevolking van Noord-Amerika gebeurt het vaak dat het verwerpen van algemene overtuigingen – of het nu gaat om traditionele spirituele systemen of christelijke indoctrinatie die via de kolonisatie is ontstaan – meestal wordt gezien als het verwerpen van de inheemse identiteit zelf.
Door de kolonisatie identificeren veel inheemse volkeren in Canada en de VS zich als christen. Dus als je een inheemse atheïst bent, wordt dat vaak gezien als het aannemen van een 'witte' overtuiging – of, denk ik, preciezer, een witte afwijzing van religie. Atheïsme wordt geframed als iets wits.
Hiko-Tahuri: Ja, ik ben dat gevoel hier ook tegengekomen. Ik heb familieleden gehad die soortgelijke dingen zeiden toen ik ze vertelde dat ik een lezing ga geven bij een atheïstische groep of een interview als dit ga doen. Ze zeiden dan zoiets als: "O ja, dat ben jij, en je grappige witte vriend," of "Dat is jouw rare witte ding."
Jacobsen: [Lacht] Er wordt dus een beetje gegraven, maar het is niet vijandig?
Hiko-Tahuri: Het is meer een vriendelijke por dan een grove belediging. Er zit geen echte kwaadaardigheid achter. Het is meer een plagende steek, geen diepe snee.
Jacobsen: En ze gebruiken tenminste geen racistische beledigingen zoals je soms in Noord-Amerika hoort - woorden als "cracker" die met een scherpe rand rondgestrooid worden.
Hiko-Tahuri: Klopt, het is hier zachter, meer een zachte ribbel dan wat anders.
Jacobsen: Ik heb soortgelijke dingen gehoord van inheemse Noord-Amerikanen. Atheïsme wordt vaak gezien als wit, dus elke inheemse persoon die zich zo identificeert, wordt gezien als iemand die zijn wortels heeft verloochend – terwijl hij in werkelijkheid gewoon onafhankelijk denkt.
Hiko-Tahuri: Ja. Dat is de dynamiek. Maar eerlijk gezegd kan het me niet schelen wat anderen denken. Ik ben mezelf. Ik heb de energie niet om me druk te maken over wat anderen van me vinden. Als er iets gebeurt – en dat gebeurt zelden – dan pak ik het wel aan. Maar in de tussentijd leef ik mijn leven.
Hiko-Tahuri: Ik maak me geen zorgen over wat de rest van de Māori-gemeenschap van me denkt. Ik was zelfs op Māori Television, hier in Aotearoa, en sprak openlijk over mijn atheïst-zijn.
Een van de opmerkingen die ik daarna het vaakst kreeg, was: "Oh, hij moet meer over zijn cultuur leren."
Jacobsen: Dit is een geraffineerde manier om te zeggen: "Hij kent onze gewoonten niet, en daarom accepteert hij onze gewoonten niet." Het is een gecodeerde afwijzing.
Hiko-Tahuri: Ironisch genoeg volg ik onze gebruiken vaker, spreek ik meer Te Reo en neem ik meer deel aan de cultuur dan veel mensen die zulke opmerkingen maken.
Jacobsen: Zou u deze reactie als neerbuigend beschouwen binnen de Māori-gemeenschap?
Hiko-Tahuri: Ja, dat is het precies.
Een ander interessant punt is hoe bepaalde mensen in de Māori-gemeenschap automatisch gerespecteerd worden op basis van uiterlijk. Als je bijvoorbeeld een oudere Māori-man bent die een priesterboord draagt – welke religieuze boord dan ook, ongeacht de geloofsovertuiging – dan word je automatisch de status toegekend van iemand die gerespecteerd moet worden.
Jacobsen: Voor de duidelijkheid: zou die halsband tot een christelijke geloofsrichting of een andere traditie kunnen behoren?
Hiko-Tahuri: Ja, het maakt niet uit welke religie het is. Als je de kraag draagt, krijg je die eerbied. En ik heb een paar van die mannen ontmoet – ze zijn niet bepaald scherpzinnig of wijs. Ik zou ze niet vertrouwen om iets anders te leiden dan een kerkdienst. Maar omdat ze die religieuze rol vervullen, worden ze met respect behandeld. Dus worden ze gezien als kaumātua—ouderlingen—vanwege hun positie, niet vanwege hun wijsheid of leeftijd.
Je kunt als dertiger een kraag dragen en toch als een oudere behandeld worden. Dat is een van mijn frustraties over hoe religie zich in sommige Māori-ruimtes manifesteert.
Jacobsen: Zou u hier onderscheid kunnen maken – wederom met behulp van internationale terminologie, maar dan toegepast op een Māori-specifieke context – tussen inheemsheid als cultuur en inheemsheid als religie?
Want wat ik in andere interviews ben tegengekomen, is een concept dat sommigen 'inheems humanisme' noemen. Het is een raamwerk waarin mensen blijven deelnemen aan inheemse gebruiken – verhalen vertellen, rituelen, gemeenschapsevenementen – maar dan zonder het bovennatuurlijke geloof.
Maar aan de andere kant heb ik ook gezien dat sommige inheemse kaders de gestructureerde religies beginnen te weerspiegelen: hiërarchie, heilige teksten, heilige mondelinge tradities en bovennatuurlijke entiteiten. Het lijkt bijna op traditionele Abrahamitische modellen met 'goden', heilige leringen, machten, vorstendommen, enzovoort.
Sommige inheemse atheïsten en humanisten met wie ik heb gesproken, maken zich zorgen over deze trend – een soort religieuze heropleving die zich rond het inheemse bestaan zelf ontwikkelt. Ze vrezen dat deze trend dogmatisch zou kunnen worden en het seculiere en op de Verlichting gebaseerde denken zou kunnen ondermijnen.
Hiko-Tahuri: Ik snap wat je zegt. Ik heb dat hier nog niet zien gebeuren, tenminste niet op grote schaal of op een formele manier. Maar een deel daarvan zou door de aantallen kunnen komen. Je hebt een kritische massa mensen nodig die dat raamwerk omarmen om het vorm te geven.
Het gaat minder om geïsoleerde overtuigingen en meer om institutionalisering. Het evolueert niet tot dat soort systemen als je de cijfers niet hebt, maar ik begrijp de bezorgdheid. Zodra geloofssystemen geformaliseerd worden, bestaat altijd het risico dat ze uitsluitend of dogmatisch worden.
We zijn niet met zo veel mensen, dus we hebben nog niet eens de kans gehad om onszelf in verschillende 'typen' atheïsten te verdelen. We zijn nog niet eens samengekomen voor een groepsgesprek om onze gedachten te bespreken. Dus nee, ik heb nog niet zoiets als die fragmentatie gezien, omdat we in Nieuw-Zeeland zo'n kleine groep vormen.
Er is nog niet genoeg kritische massa binnen het atheïsme om een opsplitsing te maken in meer specifieke overtuigingen of benaderingen.
Jacobsen: Als uw eerste gevoel na de publicatie van uw boek er een van opluchting was – en de reactie veel gematigder was dan verwacht – ziet u dan nu mensen de atheïstische of humanistische wereld betreden, met name de Māori, met dit bijna irrationele gevoel van angst, om vervolgens te beseffen: "Oh... het is prima. Het is niet zo erg"?
Hiko-Tahuri: Eerlijk gezegd? Nee, we zien die reactie niet eens echt. Omdat zo weinig mensen er openlijk over praten. Als we samenkomen, hebben we rollen te vervullen. We zijn er om te werken – we hebben verantwoordelijkheden. Er is geen tijd om lang te zitten en filosofische debatten over geloof te voeren.
Jacobsen: Dat klinkt als een cultureel onderscheid. Neem bijvoorbeeld de katholieke kerk: ze komen samen, zitten, luisteren en zingen. Het is contemplatief. Maar jij beschrijft iets heel anders.
Hiko-Tahuri: Ja. Er is bijvoorbeeld veel te doen als we in de marae zijn. We moeten protocollen volgen, gastvrijheid bieden, eten bereiden, schoonmaken, gastheerschap bieden – zoveel praktisch werk. We staan op die momenten niet stil om te reflecteren of overtuigingen te bespreken.
Hooguit hoor je iemand zeggen: "O ja, die neef daar is een beetje anders – hij gelooft niet in God." En dat is het dan. Dat is waarschijnlijk het diepste wat er gaat.
Jacobsen: De cultuur zelf legt in zulke momenten meer nadruk op functie en participatie dan op theologie.
Hiko-Tahuri: Wij zijn verdiept in de activiteit van het evenement, en niet in filosofische bespiegelingen over de oorsprong van het universum.
Jacobsen: Dus, wat waren de algemene reacties op het boek? Goed, slecht, lelijk, neutraal, controlerend?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Eerlijk? De meeste mensen die ik kende, namen contact met me op en vroegen: "Waarom doe ik er niet aan mee?"
De meeste reacties kwamen voort uit eigenbelang – "ikje"-gedoe. Veel mensen die het boek lazen, waren benieuwd of ze er zelf in zaten. Veel reacties waren: "O ja, dat ben je gewoon." Ik ben sowieso altijd al een beetje raar gevonden.
Jacobsen: [Lacht] Bekend.
Hiko-Tahuri: Daarnaast zeiden mensen dingen als: ‘Daar heb ik nog nooit over nagedacht’ of ‘Ik kende je niet’. kon het niet geloven in God.” Omdat geloof zo diep geworteld is in de identiteit van de Māori, al vanaf zo’n jonge leeftijd.
Jacobsen: Is het vergelijkbaar met de overtuigingen rondom Wairua—de spirituele essentie of geest?
Hiko-Tahuri: Heel erg. Wairua—de spirituele dimensie—doordringt alles. Het is zo ingesleten dat wanneer iemand erbuiten stapt of zegt: "Daar geloof ik niet in", het veel mensen te boven gaat. Ze negeren het. Het valt te ver buiten de norm om te verwerken.
Jacobsen: Heeft het boek anderen – binnen de Nieuw-Zeelandse gemeenschap of het bredere publiek – ertoe aangezet om zich uit te spreken?
Hiko-Tahuri: Ik weet het niet. Ik wil niet beweren dat andere Māori-atheïsten door mijn boek in de openbaarheid zijn gekomen. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Maar we hebben een Facebookgroep genaamd Atua Kore, wat ‘goddeloos’ betekent. Er zijn nu ongeveer 500 leden.
Jacobsen: Dat is een flink aantal.
Hiko-Tahuri: Dat is het. En ja, we hebben een paar mensen in die groep gehad die aankondigden dat ze atheïst zijn – dat ze de beslissing hadden genomen, en dat het een enorme klap voor ze was. Dat gebeurde nadat het boek uitkwam, maar ik zal niet zeggen dat het... omdat ervan. Ik weet het niet.
Jacobsen: Zijn er in Nieuw-Zeeland in het algemeen prominente atheïstische of humanistische figuren, Māori of anderszins?
Hiko-Tahuri: Er schieten me geen echt bekende namen te binnen. Een van de culturele dynamieken in Nieuw-Zeeland is wat we het "tall poppy syndrome" noemen: we hebben de neiging om mensen die opvallen, te kleineren. Zelfpromotie wordt hier dus afgekeurd. Je schept niet op; je verheft jezelf niet. Je houdt je gedeisd.
Jacobsen: Eerlijk gezegd zou Noord-Amerika daar wel wat meer van kunnen gebruiken.
Hiko-Tahuri: [Lacht] Misschien! Maar om die reden, tenzij je al... in Binnen de gemeenschap heb je waarschijnlijk nog nooit gehoord van de lokale atheïsten of humanisten.
Jacobsen: Zijn er, naast het uwe, nog andere boeken van Māori-atheïsten?
Hiko-Tahuri: Nog niet.
Jacobsen: Dat is bizar. Oké, ik wil dit graag vastleggen: open aanbod. Als we zo'n 100,000 woorden aan gesprekken met Māori-atheïsten, agnosten of humanisten kunnen verzamelen – volledig inclusief – help ik je daarbij. Je kunt me je levensverhaal vertellen, je coming-out en je reflecties. Geen druk.
Hiko-Tahuri: Dat klinkt goed.
Jacobsen: Het is een ironische uitdrukking van ‘tot Jezus komen’. [Lacht] Maar eigenlijk zou het punt zijn om normaliseren Het. Om te laten zien dat een Māori-atheïst zijn geen probleem is – het is gewoon een manier van zijn. Die #NormalizeAtheism-boodschap. Je hebt 500 leden in de Whakapono Kore groep. Er zouden toch wel mensen zijn die daar zin in zouden hebben.
Hiko-Tahuri: Misschien. Maar ik weet niet hoeveel mensen naar de beurs willen. Dat is altijd de uitdaging. Van die 500 leden in de Atua Kore Ik ken ongeveer vier mensen die bereid zijn om in het openbaar te spreken.
Jacobsen: Dus eigenlijk zijn dat de secretaris, de vicevoorzitter, de voorzitter en de penningmeester?
Hiko-Tahuri: [Lacht] Zo ongeveer wel, behalve dat we niet zo georganiseerd zijn. Het is niet eens mijn groep; iemand anders is ermee begonnen. Ik ben gewoon lid, net als iedereen.
Jacobsen: Wat is het Taranaki Maunga?
Hiko-Tahuri: O ja, ik geef de berg een persoonlijkheid. Dat is meer een milieubeschermingsmechanisme dan een spiritueel of op geloof gebaseerd mechanisme. Het is een juridisch kader dat is ontworpen om de berg te beschermen.
Jacobsen: De internationale gemeenschap heeft haar steun voor inheemse volken steeds meer geformaliseerd door middel van verklaringen, verdragen en afspraken. Enkele van de meest opvallende zijn:
Deze instrumenten vormen essentiële kaders voor de erkenning van de culturele, milieu-, politieke en spirituele rechten van inheemse gemeenschappen.
Er zijn aanvullende internationale instrumenten die de rechten van inheemse volken ondersteunen. Deze rechten worden niet vaak besproken, maar zijn van enorm belang.
En er zijn verschillende regiospecifieke instrumenten:
Dit is dus niet "niets". Er bestaat een corpus aan internationale wetgeving dat de rechten van inheemse volkeren ondersteunt. Natuurlijk ligt de spanning altijd tussen wat er wordt verklaard en wat er wordt uitgevoerd. Daar komen het bewijs en de verantwoording om de hoek kijken.
Ziet u vanuit uw perspectief – binnen de Māori-context – dat deze verklaringen, verdragen of handvesten de betrekkingen tussen de Māori en Nieuw-Zeeland vormgeven?
Hiko-Tahuri: Om eerlijk te zijn, ik heb alleen gehoord van de VN-Verklaring inzake de Rechten van Inheemse Volken (UNDRIP). Dat is de enige die hier ooit in het publieke debat of nieuws ter sprake komt. Al die andere? Daar heb ik nog nooit van gehoord.
Jacobsen: Dat is verhelderend. Als we seculier humanisme beschouwen als een levenshouding die geworteld is in een empirische morele filosofie dat zijn ethiek aanpast op basis van nieuw bewijsmateriaal. Denkt u dat seculiere humanisten van de Maori het voortouw zouden kunnen nemen bij de implementatie of het bepleiten van een aantal van deze internationale verklaringen?
Hiko-Tahuri: Ik zou graag ja willen zeggen, maar ik maak me zorgen. Zoals ik al eerder zei: in onze Māori-gemeenschappen krijgen de mensen die een kraag dragen – de religieuze leiders – de leidende rol. Mensen zoals ik, die geen kraag dragen, hebben minder kans om gehoord te worden.
Dus, inheemse seculiere humanisten hebben momenteel geen invloedrijke positie als het gaat om beleid of leiderschap. En daar denk ik veel over na.
Jacobsen: Dat is een kritisch en complex gesprek. Het doet me denken aan mijn laatste diepgaande interview met David Cook, Maheengun, die een Anishinaabe-achtergrond in Canada heeft. Hij identificeerde zich als een bewaarder van traditionele kennis – maar belangrijker nog, was een kennisbewaarder. Er zijn nuances in hoe inheemse kennis- en leiderschapsstructuren functioneren en interacteren met humanistische en seculiere kaders. In de Noord-Amerikaanse inheemse context is de term daarvoor dat je geen halsketting, maar je bent misschien een pijpdrager.
Maheengun gaf zijn status als pijpendrager op, omdat er voor hem te veel discrepantie bestond tussen zijn humanistische, atheïstische wereldbeeld en de verwachtingen die bij die ceremoniële rol hoorden.
Dat raakt iets wat volgens mij nog niemand heeft onderzocht: als iemand het atheïsme en seculier humanisme serieus neemt en vervolgens afstand neemt van een rol als pijpendrager of bewaarder van traditionele kennis, hoe beïnvloedt dat dan zijn of haar stem - niet alleen binnen de gemeenschap, maar ook in bredere systemen zoals regering-tot-regering of wat in Canada vaak 'natie-tot-natie'-relaties wordt genoemd?
Want als iemand geen ceremoniële of spirituele status heeft, heeft hij of zij vaak geen formele erkenning – en geen plaats aan de onderhandelingstafel. De vertegenwoordigers die federale overheden in deze discussies zien, zijn dus vaak mensen met een bovennatuurlijke achtergrond. Dat wordt de waargenomen inheemse wereldvisie, ook al onderschrijven veel inheemse mensen dat, zoals we weten, helemaal niet.
En hetzelfde geldt voor de Māori. Aanzienlijke delen van de bevolking – zoals de 634 erkende First Nations-stammen in Canada – verwerpen of trekken die overtuigingen in twijfel. Zelfs als ze, zoals in jouw geval, nog steeds cultureel actief zijn. Toch worden ze door sommigen niet altijd als "echte Māori" gezien.
Waar zou dat gesprek naartoe kunnen gaan? Welke vragen zouden we moeten stellen?
Hiko-Tahuri: Ik heb hier lang over nagedacht, maar eerlijk gezegd weet ik het nog steeds niet.
In Nieuw-Zeeland erkent de overheid verschillende iwi's – stamgroepen – als officiële vertegenwoordigers. Dus als de overheid met de Māori wil overleggen, zal ze zich tot die groepen en hun hiërarchieën wenden. De structuur is vastgesteld en geformaliseerd.
Maar hier is het punt: omdat die instanties de meerderheid vormen, hebben mensen zoals ik – zij die geen spirituele of ceremoniële rol spelen – niet veel te zeggen.
Dat gezegd hebbende, ik heb geluk gehad. Ik heb een goede relatie met een aantal lokale stamhoofden. Ik heb binnen hun organisaties gewerkt, dus ik weet dat ze in ieder geval één andere stem in de zaal krijgen: de mijne. Ik kan zeggen: "Hé, dit is iets waar je over na moet denken."
Maar dat is geen systeembrede aangelegenheid. Het is heel persoonlijk. En ja, het is niet makkelijk om je voor te stellen hoe je dat kunt opschalen en inclusiever kunt maken.
Deze vertegenwoordigers beweren vaak namens ons allemaal te spreken. Maar is dat wel zo? We weten het niet.
Jacobsen: Dat is ook een spanningsveld in democratisch bestuur. Geen enkele politieke partij of leider vertegenwoordigt echt iedereenZe vertegenwoordigen het grootste percentage kiezers in een bepaalde verkiezingscyclus. Dus zelfs daar krijg je een scenario van meerderheid of pluraliteit, geen echte consensus.
Het is dezelfde dynamiek. Wanneer een Māori-oudste met een kraag en status zich meldt en tegen de Nieuw-Zeelandse regering zegt: "Dit is wat we als gemeenschap willen", wordt ervan uitgegaan dat hun stem... is de stem van alle Māori.
Maar dat is niet het geval.
Hiko-Tahuri: Er is een veronderstelling die niet naadloos aansluit bij de Europese bestuursmodellen. Maar de meeste van onze iwi's – tribale groepen – waarmee de overheid samenwerkt, zijn Democratisch gekozen. Het is niet altijd een traditionele erfelijke hiërarchie. Leiders worden vaak gekozen.
Jacobsen: Interessant. Dus er is een mix van democratisch proces en cultureel leiderschap?
Hiko-Tahuri: Ja, en ik zou ook niet zeggen dat al die leiders bijzonder religieus zijn. Velen gebruiken religieuze taal of rituelen om contact te maken met de mensen die ze dienen. Het gaat er minder om diep spiritueel te zijn, maar meer om resonantie te vinden met de meerderheid – van wie velen dat zijn.
Jacobsen: Dat hangt samen met zelf-stereotypering en externe stereotypering. Het wordt een soort feelgoodactivisme – wat ik soms 'paradeactivisme' noem in plaats van 'hardwerkactivisme'.
Zo woonde ik een sessie bij van de 69e Commissie voor de Status van Vrouwen – Canadese Inheemse Vrouwen. Er was een panel over inheemse vrouwen en een paar deelnemers vertegenwoordigden inheemse gemeenschappen buiten de Canadese grenzen.
Sommigen arriveerden in volledige traditionele kledij – inclusief enorme ceremoniële hoofddeksels. Nu wordt die visuele afkorting wat overheidsfunctionarissen verwachten te zien. Het creëert een soort karikatuur, maar het versterkt ook zichzelf.
Die persoon wordt het 'abstracte ideaal' van hoe een goede inheemse vertegenwoordiger eruit zou moeten zien, en de overheid wordt het 'abstracte systeem' dat op dat beeld reageert. Beide partijen voelen zich goed bij de uitwisseling, maar het risico bestaat dat deze performatief wordt. Het is niet altijd representatief voor de diversiteit aan inheemse ervaringen – vooral niet seculiere.
Hiko-Tahuri: Ja,.
Jacobsen: Het wordt dus deze cyclus: “We bracht de rechts Māori aan tafel,” en “I presenteerde de rechts versie van de Māori-identiteit.” Iedereen loopt tevreden weg, maar het werkt ook als een rem. Je trapt tegelijkertijd op het gaspedaal en de rem.
Juist – en als iemand zoals ik dan naar voren komt, zonder kraag of ceremoniële rol, wordt hij gezien als een buitenbeentje. Net als die chagrijnige man op de veranda die naar de hemel schreeuwt. Garfield van de bijeenkomst, als je wilt. [Lacht]
Niemand wil die persoon. Dat is niet het verhaal dat iemand wil horen.
Hiko-Tahuri: Dat doet me denken aan iets recents. De New Zealand Psychological Society verwees naar mijn boek.
Tot nu toe was de aanpak van de vereniging gebaseerd op een raamwerk ontwikkeld door een gerespecteerde Māori-oudste – iemand die bekend was in de culturele en filosofische wereld. Hij stelde een vierzijdig model voor welzijn voor, vergelijkbaar met een huis. Het wordt veel gebruikt in de geestelijke gezondheidszorg van de Māori.
De vier aspecten zijn fysiek, familie, spiritueel en – nog iets anders. Maar het punt is: als je met Māori-cliënten werkt, zegt het model dat je Dan moet je Beschouw alle vier, inclusief de geestelijke.
Dus, twintig jaar geleden ging ik naar een therapeut. Zij gebruikten precies dit model. We gingen zitten en ze zeiden: "We moeten beginnen met een karakia – een gebed."
Ik zei: "Ik ben niet religieus. Ik wil niet bidden."
Maar hun training vertelde hen dat ze HAD om het te doen. Dus werd ik gedwongen een religieus ritueel te ondergaan waar ik niet in geloofde om toegang te krijgen tot geestelijke gezondheidszorg. En erger nog, ik werd onder druk gezet om... deelnemen in dat gebed zelf.
Dat is een veelzeggend voorbeeld. Het laat zien hoe modellen die inclusief bedoeld zijn, juist uitsluitend kunnen worden – vooral voor seculiere Māori.
Jacobsen: Dat is hetzelfde als dat mensen gedwongen worden om naar de AA te gaan.
Hiko-Tahuri: Ongeveer een jaar geleden gaf ik een presentatie aan een groep psychologen. Een van de prominente leden – iemand die betrokken is bij de humanistische beweging hier – diende een formele verklaring in bij het New Zealand College of Clinical Psychologists.
Hij zei: "Kijk, dit is een perspectief waar je nog niet aan hebt gedacht." Die spirituele vereiste – waarbij beoefenaars verplicht waren te beginnen met een gebed – werd in twijfel getrokken. Als gevolg daarvan zijn er nu aanbevelingen gedaan om die protocollen aan te passen en mensen die niet geloven, ook te betrekken. Dat is één positieve verandering die eruit voortkwam.
Jacobsen: Is de traditionele Māori-dans de haka?
Hiko-Tahuri: Ja, de haka.
Jacobsen: Dat lijkt me een van de meest onschuldige aspecten van culturele traditie, zelfs voor iemand die ideologisch verandert. Ik zie niet in hoe een dans beïnvloed zou worden door iemands spiritualiteit.
Hiko-Tahuri: Nee, helemaal niet. De haka is niet per se religieus. Het is een vorm van emotionele en gemeenschappelijke expressie. Hoewel het zijn oorsprong vindt in de voorbereiding van krijgers, heeft het zich veel verder ontwikkeld.
Er zijn haka voor vieringen, rouw, afscheid en diploma-uitreikingen. Als bij universiteitsceremonies een Māori over het podium loopt, springen mensen uit hun whānau vaak op uit de menigte en voeren een lofzang uit. haka ter ere van een feest. Het wordt overal gedaan, voor allerlei momenten.
Het is de manier waarop we onze collectieve gevoelens uiten: vreugde, verdriet, trots en liefde.
Jacobsen: Dus, wanneer je de geografie van het Maori-secularisme in kaart brengt – als relatief nieuw concept – zijn er dan aspecten van traditioneel Maori-bestuur die als seculier kunnen worden beschouwd? Met andere woorden, zijn er ruimtes waar rituelen of spirituele praktijken duidelijk gescheiden zijn, of is alles min of meer geïntegreerd?
Hiko-Tahuri: In de meeste traditionele Māori-contexten is alles dus met elkaar verweven – spirituele, sociale, politieke en culturele dimensies worden in westerse zin niet gescheiden. In die zin is de Māori-cultuur vergelijkbaar met veel traditionele religieuze culturen, waar secularisme, zoals we dat in liberale democratieën kennen, nooit echt een categorie was.
Jacobsen: Nu, daad—het concept van heiligheid of beperking in de Māori-cultuur—behoudt een aanzienlijke culturele kracht. Maar vanuit een seculier Māori-perspectief, zoals het uwe, daad Kan metaforisch in plaats van metafysisch worden opgevat. Het dient symbolisch om respect, grenzen of sociale normen te markeren, in plaats van geloof in het bovennatuurlijke aan te duiden. Wat betekent dat in de praktijk?
Hiko-Tahuri: Maak karakia, bijvoorbeeld – deze worden vaak vertaald als gebeden of bezweringen. Ik voer ze zelf niet uit. Maar in ruimtes waar karakia worden verwacht – zoals ceremoniële openingen of openbare bijeenkomsten – heb ik seculiere alternatieven geschreven, in wezen niet-religieuze aanroepingen. Ik kan me niet authentiek bezighouden met de religieuze of bovennatuurlijke aspecten, maar ik blikje Bied iets betekenisvols en cultureel respectvols dat past bij het moment. Zo overbrug ik de kloof: door het bovennatuurlijke element te vervangen door een seculiere uiting die de culturele context nog steeds eer aandoet.
Jacobsen: Dit doet me denken aan de situatie in Canada. Canada is een federale staat, verdeeld in gemeenten, provincies en territoria, en dan de nationale overheid, die functioneel vergelijkbaar is met de Amerikaanse structuur van counties, staten en federaal bestuur. In 2015 oordeelde het Hooggerechtshof van Canada in Mouvement laïque québécois tegen Saguenay (stad) dat het openen van gemeenteraadsvergaderingen met gebed een schending was van de plicht van de staat tot religieuze neutraliteit. Het maakte officiële gebeden tijdens regeringsvergaderingen feitelijk ongrondwettelijk.
Na deze uitspraak begonnen organisaties zoals de British Columbia Humanist Association een onderzoek naar de naleving in alle gemeenten. Ondanks de uitspraak ontdekten ze dat veel lokale overheden nog steeds gebed opnamen tijdens officiële bijeenkomsten. Als reactie hierop stuurde de vereniging brieven naar deze gemeenten, waarin ze de uitspraak aankaartten, gegevens deelden en hen aanspoorden de wet na te leven door religieuze gebruiken uit openbare bijeenkomsten te schrappen. Dit soort pleidooien leidde in sommige regio's tot betekenisvolle veranderingen.
Dus als ik jouw ervaring bekijk, zie ik het in dat licht. Je bent niet tegen culturele participatie of publieke dienstverlening; in plaats daarvan trek je een grens waar religieuze gebruiken – zoals gebed – worden opgenomen in maatschappelijke ruimtes waar ze mogelijk niet langer gepast zijn, vooral niet in pluralistische of postkoloniale contexten. Landen als Aotearoa, Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, de Verenigde Staten en Zuid-Afrika vallen allemaal onder de categorie 'postkoloniale' staten die worstelen met de vraag hoe ze inheemse tradities, seculier bestuur en religieus pluralisme kunnen verenigen.
Laten we dus terugkeren naar de historische achtergrond. Christelijke missionaire inspanningen, correct, waren voornamelijk de drijvende kracht achter de kolonisatie in Aotearoa, Nieuw-Zeeland. Ik begrijp dat veel van de betrokkenen van Europese afkomst waren – zoals de mijne. Wanneer mensen in deze context over 'postkoloniaal' spreken, bedoelen ze vaak een fase na die religieuze en politieke oplegging – misschien zelfs een samenleving in een verzoende, pluralistische staat waar inheemse en kolonistenculturen een nieuw evenwicht hebben bereikt. Zou u zeggen dat dit klopt?
Hiko-Tahuri: Ja, dat klopt in grote lijnen. Van de postkoloniale landen zou ik zeggen dat Aotearoa, Nieuw-Zeeland, verder is gegaan dan veel andere landen wat betreft het erkennen en integreren van de Māori-taal, -cultuur en -perspectieven in het openbare leven. Je ziet de effecten daarvan bijvoorbeeld terug in de volkstellingsgegevens. Volgens de meest recente volkstelling gaf ongeveer 53% van de Nieuw-Zeelanders aan geen religie te hebben. Dat maakt Nieuw-Zeeland een postchristelijk land, althans wat betreft de demografische meerderheid. Het christendom is nu een minderheidsgeloof, wat de dynamiek verandert.
Jacobsen: En hoe beïnvloedt die verandering je dagelijks leven, vooral als iemand die zich identificeert als atheïst en humanist? Stelt het je in staat om comfortabeler en authentieker te leven?
Hiko-Tahuri: Absoluut. Zoals ik al eerder zei, is openlijke religiositeit hier wat ongebruikelijk. Mensen die zeer religieus zijn, vormen nu meer een minderheid – en worden misschien als enigszins afwijkend van de norm beschouwd. Het land zelf is behoorlijk seculier. Ja, we hebben nog steeds gebeden aan het begin van sommige openbare bijeenkomsten, maar die gaan in de meeste gevallen meer over traditie dan over geloof. Er gaan stemmen op om dergelijke praktijken af te schaffen, en ik steun dat. Over het algemeen heeft Nieuw-Zeeland echter een zeer ontspannen en liberale samenleving. Mensen trekken zich niets aan van wat anderen wel of niet geloven. Er is een sterke culturele voorkeur voor individuele vrijheid en tolerantie, waardoor we hier zelden verhitte debatten of conflicten over religie zien.
Jacobsen: Vertel me meer over je podcast, KettersIs het nog steeds actief en waar kunnen mensen het vinden?
Hiko-Tahuri: Ja, hij is terug. Ik ben er oorspronkelijk al een tijdje geleden mee begonnen, maar moest vanwege andere verplichtingen even pauzeren. Ik ben er nu weer mee begonnen. Het eerste seizoen bestaat uit 10 afleveringen, waarin ik mijn boek hoofdstuk voor hoofdstuk lees. Het boek is gratis – ik heb het nooit geschreven om geld te verdienen; ik heb het geschreven om een verhaal te vertellen. Dat verhaal vormt de basis van de podcast. Ik heb ook nog een aflevering toegevoegd waarin ik praat over een vreemde ontmoeting die ik had met wat ik zou omschrijven als een sekte-achtige groep die me probeerde te rekruteren. Die ervaring was een eyeopener en het delen waard. Er komen in de toekomst meer afleveringen. Ik ben van plan om in te gaan op enkele van de meest voorkomende argumenten voor theïsme – zoals het kosmologische argument – en te onderzoeken waarom ik ze niet overtuigend vind. Dit soort discussies worden niet vaak gevoerd binnen onze gemeenschap, dus ik denk dat het essentieel is om er ruimte voor te maken.
Jacobsen: Hoe zit het met je muziek en je airbrushkunst? Komen er elementen van secularisme of humanisme terug in die creatieve uitingen?
Hiko-Tahuri: Niet zozeer in mijn muziek, nee. Het is meer een persoonlijke uiting, en ik houd die gescheiden van mijn seculiere identiteit. Maar alles wat ik maak weerspiegelt op de een of andere manier mijn wereldbeeld, ook al is dat niet expliciet.
Ik speel al zo'n 25 jaar in dezelfde band met vrienden. We komen tegenwoordig nog maar eens in de vijf jaar samen om te spelen, maar we zijn gewoon een stel oude vrienden die graag samen muziek maken. Mijn eerste optreden gaf ik toen ik 14 was voor een countryclub hier in Nieuw-Zeeland. Ik raakte geïnteresseerd in countrymuziek omdat er in het kleine stadje waar ik ben opgegroeid eigenlijk niet veel andere muzikale mogelijkheden waren.
Muziek heeft altijd deel uitgemaakt van mijn leven, maar ik heb nooit roem nagejaagd of erkenning gezocht. Ik doe het omdat ik ervan hou. Hetzelfde geldt voor schilderen. Ik heb een paar werken gemaakt waarin ik mijn gedachten heb geuit over enkele van de meest absurde of verontrustende overtuigingen in de Bijbel. Zo is er bijvoorbeeld die passage – 1 Timoteüs 2:12, geloof ik – die zegt dat vrouwen moeten zwijgen en niet moeten onderwijzen. Ik heb een schilderij gemaakt dat daarop reageert. Ik heb ook een Keltisch kruis geschilderd met Maori-motieven om te symboliseren hoe religie, met name het christendom, ons net zozeer heeft gekoloniseerd als de Engelsen. Ik heb een aantal van die werken verkocht of weggegeven, maar eigenlijk doe ik kunst voor persoonlijke voldoening, niet voor winst.
Jacobsen: Hoe bieden opkomende netwerken zoals Māori-atheïstische en vrijdenkende gemeenschappen ruimte voor collectieve twijfel of helpen ze individuen om persoonlijke twijfels te uiten binnen een gedeelde context?
Hiko-Tahuri: Dat is een goede vraag. Ik weet niet of dat überhaupt het doel is van de groep waar ik lid van ben geworden. Het is niet mijn groep – ik heb hem gewoon gevonden en ben lid geworden. Voor mij ging het er meer om te ontdekken dat er andere mensen zijn die denken zoals ik en er ook uitzien zoals ik. Dat alleen al was betekenisvol. We hebben niet geprobeerd er een collectieve beweging van te maken. Het Māori-atheïsme staat nog in de kinderschoenen. Tot ik mijn boek schreef, was ik er nog geen serieuze discussie over tegengekomen, althans niet dat ik kon vinden. Die groep bestond al eerder, maar ik ben er later toevallig op gestuit.
Dus op dit moment zijn de meeste Māori-atheïsten die ik zie solo-acteurs. We laten van ons horen wanneer we daar zin in hebben, maar er is geen georganiseerd collectief activisme of gedeelde identiteit. We bevinden ons als gemeenschap nog in zo'n vroeg stadium van ontwikkeling dat die nog niet is samengesmolten tot iets meer gestructureerds of strategischers.
Jacobsen: Heeft u sinds ons laatste gesprek nog nieuwe gedachten gehad over de protocollen en principes van inheemse verklaringen?
Hiko-Tahuri: Nee, ik heb me er de laatste tijd niet in verdiept. Ik weet dat de Nieuw-Zeelandse regering er aanvankelijk voor koos de VN-Verklaring inzake de Rechten van Inheemse Volken niet te ondertekenen, hoewel ze deze uiteindelijk in 2010 wel heeft goedgekeurd. Maar verder heb ik de recente ontwikkelingen niet op de voet gevolgd.
Jacobsen: Ik heb nog niet de kans gehad om me in een aantal van die aspecten te verdiepen, maar ik zou dat graag willen. Hoe zit het met de precieze etiquette en burgerlijke gebruiken – het in ere houden van de gebruiken die voortkomen uit de subcultuur zonder de gebeden op te zeggen? Hoe is daar de balans gevonden?
Hiko-Tahuri: Ja, ik denk dat dat een van de meest uitdagende aspecten is: uitzoeken wat je respectvol kunt doen zonder je persoonlijke integriteit te verliezen. Als we het bijvoorbeeld hebben over pōwhiri – de formele welkomstceremonie – dan hoort daar ook een toespraak bij. En tijdens die toespraken wordt vaak een beroep gedaan op spirituele taal. Het is moeilijk om het strikt religieus te categoriseren, maar het heeft een spirituele ondertoon.
Navigeren is een uitdaging, omdat er een specifieke formule bestaat voor het construeren van die toespraken binnen onze cultuur. Ze volgen een traditionele structuur met spirituele verwijzingen – dingen waar ik niet in geloof. Dus moet ik die delen vaak herwerken en de toon en vorm herscheppen zonder de religieuze of bovennatuurlijke elementen. Het is moeilijk en vereist veel zorgvuldige overweging. Dat is waarschijnlijk de grootste strijd voor Māori-atheïsten die de taal spreken en actief deelnemen aan het culturele leven. We proberen de integriteit van ons erfgoed te behouden en het tegelijkertijd aan te passen aan een seculier wereldbeeld.
Jacobsen: Heb je ooit een ervaring gehad – door je etnische achtergrond of gebrek aan geloof – waarbij iemand je confronteerde? De spreekwoordelijke vingerwijzende, schreeuwende ruzie? Ik kan me niet voorstellen dat zoiets een Kiwi vaak overkomt.
Hiko-Tahuri: Nee, we zijn over het algemeen niet zo confronterend in Nieuw-Zeeland. En er zijn ook een paar praktische redenen. Door mijn uiterlijk – mijn fysieke aanwezigheid – komen mensen meestal niet in mijn gezicht. Ik ben ongeveer 1,80 meter lang en ik denk dat mijn gezicht intimiderend kan overkomen. Dus mensen hebben niet de neiging om die grenzen te verleggen. Ik ben helemaal niet agressief of bedreigend, maar soms is alleen mijn uiterlijk al genoeg om mensen aan het denken te zetten.
Jacobsen: Dat doet me eraan denken – er was een verhaal uit de VS over Eminem. Ik denk dat bendeleden hem afpersten – de Crips of de Bloods. Maar blijkbaar was er een Samoaans-Amerikaanse bende die zo gevreesd werd dat zelfs de Crips er terughoudend in waren. Eminem huurde hen in voor bescherming, en uiteindelijk verdedigden ze hem en werkten ze samen aan muziek. Ik geloof dat ze zelfs samen een album hebben uitgebracht.
Het was een behoorlijk wild verhaal. Het laat zien hoeveel fysieke aanwezigheid en groepsidentiteit interacties kunnen beïnvloeden – of het nu gaat om muziek, cultuur of persoonlijke veiligheid. Het is grappig hoe die dynamiek zich op zoveel verschillende plekken manifesteert.
Hiko-Tahuri: Het kan indrukwekkend zijn. Ik ben 1,70 meter lang, maar ik heb geen babyface. Toch heb ik incidenten gehoord met Māori-vrouwen in Nieuw-Zeeland – vooral degenen die... moko kauae, de traditionele in tatoeages - worden vaak lastiggevallen.
Jacobsen:Hoe weet ik dat?
Hiko-Tahuri: Door mensen die dingen zeiden als: "Je hoort hier niet te zijn", of "Je ziet er intimiderend uit", of "Je hoort niet in dit park te zijn." Een van deze incidenten vond vorig jaar plaats in een plaatselijk park. Een vrouw kreeg te horen dat ze er niet mocht zijn als er iemands kinderen in de buurt waren, alsof ze op de een of andere manier bedreigend was – alleen al omdat ze de moko kauaeDeze dingen gebeuren wel degelijk, vooral bij vrouwen. Ik heb gemerkt dat het mij nooit overkomt. Misschien heeft dat iets te maken met fysieke aanwezigheid of de waargenomen dreiging, maar ja – het is een patroon.
Hiko-Tahuri: Ja, dat gebeurt wel, en vrij vaak. Ik heb ook geen zin in die moeite, om soortgelijke redenen.
Jacobsen: Dus, mis ik iets? Wat denk jij?
Hiko-Tahuri: Ik denk het niet. Ik kan op dit moment niets anders bedenken. Dat was een goede sessie.
Jacobsen: Hartelijk dank voor vandaag.
Hiko-Tahuri: Ja, dat klinkt geweldig. Dankjewel. helpen heel veel.
Jacobsen: Oke. Groetjes.
Hiko-Tahuri: Jij ook. Doei.
Foto door Michaël Krahn on Unsplash