Crédito da imagem: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen é a editora de Publicação à vista (ISBN: 978-1-0692343) e Editor-chefe da In-Sight: Entrevistas (ISSN: 2369-6885). Ele escreve para The Good Men Project, O Humanista, International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Rede Terrestre de Renda Básica (Instituição de caridade registrada no Reino Unido 1177066), Uma investigação adicional, e outras mídias. Ele é um membro em boa posição de várias organizações de mídia.
Matt Dillahunty é um ativista ateu americano, palestrante e ex-presidente da Comunidade Ateísta de Austin (ACA). Nascido em 31 de março de 1969, em Kansas City, Missouri, foi criado em uma família batista do sul e serviu na Marinha dos EUA de 1987 a 1995. Inicialmente seguindo uma carreira no ministério cristão, extensos estudos e reflexões o levaram ao ateísmo. De 2005 a outubro de 2022, ele apresentou o programa The Atheist Experience, participando de discussões ao vivo por telefone sobre religião e ceticismo. Dillahunty foi cofundador do wiki de contraapologética Iron Chariots, dá palestras com frequência e compartilha conteúdo em suas transmissões no YouTube e na Twitch.
Dillahunty discutiu sua trajetória de 20 anos no ativismo online, que começou após questionar suas crenças cristãs após o 11 de setembro. Ele passou a apresentar o programa The Atheist Experience, desafiando argumentos teístas comuns e construindo conversas comunitárias. Dillahunty observou que os debates frequentemente reciclavam argumentos familiares e destacou a dificuldade de mudar crenças por meio de engajamentos isolados. Ele também discutiu o declínio das convenções ateístas, o aumento do foco político e os desafios de financiamento em organizações seculares. Ele reconheceu a dinâmica parassocial, a construção de marcas e as experiências pessoais, enfatizando a missão em detrimento do ganho financeiro e refletindo sobre o desenvolvimento comunitário e os conflitos internos.
Scott Douglas Jacobsen: Hoje, estamos aqui com Matt Dillahunty, uma voz proeminente no ateísmo e na crítica, particularmente na América do Norte. Você faz isso há muitos anos e está na cena há muito tempo. Eu provavelmente nem tinha nascido naquela época, então a primeira pergunta é: há quanto tempo você faz isso?
Matt Dillahunty: Estou envolvido em trabalhos on-line onde as pessoas reconheciam minhas contribuições há cerca de 20 anos, mais ou menos.
Jacobsen: O que motivou essa transição para o trabalho online e a conquista de mais visibilidade para o que você faz?
Dillahunty: Comecei a me libertar da minha formação religiosa por volta de 2001, assim como muitos outros depois do 11 de setembro, embora minha jornada tivesse começado anos antes, de maneiras diferentes. Após cerca de um ano e meio de intensa oração e estudo, percebi que não tinha boas razões para minhas crenças cristãs. No entanto, também me faltava uma compreensão abrangente dos assuntos relevantes para determinar se algum outro deus poderia existir. Isso levou a um longo processo de exploração, aprendizado e desenvolvimento de uma base de ceticismo fundamentada na filosofia.
Durante esse período, eu estava aprendendo muito online. A primeira vez que alguém ouviu falar de mim foi quando eu escrevia contrassermões para uma revista eletrônica autopublicada, com cerca de 50 leitores. Essa revista tinha um editor que permitia opiniões divergentes. Um colaborador, que escrevia sob o pseudônimo "SkipToMaloo" (embora eu não me lembre exatamente como se escreve, pois isso foi há mais de 20 anos), publicava um sermão baseado em uma passagem específica e compartilhava sua interpretação.
No mesmo dia, eu pegaria a mesma passagem, apresentaria uma análise alternativa e destacaria quais partes eram justificadas, sofismas e potencialmente incorretas. Essencialmente, era uma crítica cética a tudo o que eles postavam. Esse trabalho acabou levando alguém a sugerir que eu assistisse. A Experiência Ateia show.
A princípio, questionei por que eu iria querer assistir a um programa com pessoas com as quais eu já concordava. Eles esclareceram que era um programa com ligações telefônicas, que regularmente apresentava discussões com pessoas que tinham opiniões opostas. Inicialmente, ignorei a sugestão. Coincidentemente, Jeff Dee, um dos apresentadores, morava no mesmo condomínio que eu e tinha colocado um folheto do programa na caixa de correio. Num domingo, cerca de uma hora antes do programa ir ao ar, verifiquei minha caixa de correio, vi o folheto e decidi ver do que se tratava.
Assisti ao programa e até liguei naquele dia. Me convidaram para jantar depois, e eu fui. Uma semana depois, eu estava filtrando as chamadas para o programa. Então, em março de 2004, trabalhei no estúdio quando Jeff Dee não apareceu. Eu havia escrito um artigo sobre um caso da Primeira Emenda envolvendo monumentos dos Dez Mandamentos. Então, Russell Glasser, o apresentador, me perguntou se eu queria discutir o assunto no ar. Aceitei e, a partir daí, me tornei apresentador regular e fiz o programa por 17 anos antes de me aposentar.
Estou trabalhando com A linha no YouTube, fazendo um programa nas quartas-feiras à noite. É muito mais politizado do que os programas de domingo e quaisquer outros programas que possamos fazer, então estou trabalhando mais do que nunca.
Jacobsen: A frase comum é que não se pode convencer as pessoas a abandonarem suas crenças. Na sua experiência, ao longo de duas décadas atendendo ligações, o quanto disso é mito?
Dillahunty: Bem, a que ouço com frequência é: "Você não pode convencer alguém a desistir de algo que não foi levado a fazer". Embora isso possa ser verdade, também é trivial, pois todos foram levados a acreditar em tudo o que acreditavam. Tudo em que você acredita é resultado de uma conclusão fundamentada, embora possa ser um raciocínio ruim ou falho.
Também pode haver mecanismos de proteção em vigor que tornam uma conversa típica sobre quais evidências seriam necessárias menos impactante para algumas pessoas. A realidade é que há pessoas que talvez nunca mudem de ideia e outras que podem. Preciso aprender a diferenciar esses grupos sem me envolver com eles. Muitas vezes, não é um único envolvimento — uma conversa comigo não vai mudar a religião de alguém. Eles podem precisar ouvir isso várias vezes, de várias maneiras, de pessoas diferentes. Até que desenvolvamos algum mecanismo para identificar aqueles que nunca mudarão de ideia, vale a pena se envolver com eles.
Jacobsen: Ao longo de duas décadas atendendo ligações, que tendências você notou em relação aos fluxos e refluxos das conversas ateístas e às objeções que você recebe?
Dillahunty: Uma das coisas que notei ao longo dos anos é que essas conversas são cíclicas. Um argumento se torna popular por um tempo, e recebemos muitas ligações sobre o argumento cosmológico de Kalam. Analisamos, desmascaramos e, então, ele cai em desuso por cerca de um ano. Depois, os participantes passam para outros tópicos, como o princípio antrópico, argumentos morais ou questões sobre os fundamentos da lógica. Eles alternam esses argumentos para ver quais são mais populares no momento. Isso tem acontecido repetidamente ao longo dos 20 anos em que trabalho com isso. Tem acontecido desde o início dessas discussões.
Em nenhum momento desses 20 anos alguém apresentou um argumento inédito apoiado por evidências sólidas. Bastaria isso para eu acreditar — evidências sólidas. Não precisa ser um argumento novo; pode ser uma variação de um que já discutimos um milhão de vezes, mas com novas evidências ou um novo entendimento.
Jacobsen: O que acontece quando as discussões esquentam? Que tipo de insultos foram direcionados a você, aos seus co-apresentadores ou à comunidade ateísta em geral?
Dillahunty: Eu entendo que as pessoas levem essas coisas para o lado pessoal. Quando você diz que não acredita no Deus delas, algumas pessoas percebem isso como um ataque ao seu caráter, mesmo quando não é. Sou bastante livre para lidar com essas situações — eu dou o máximo possível. Se as pessoas estão sendo desonestas ou agressivas, me sinto confortável em levantar a voz ou até mesmo xingá-las, se esse for o sentido da conversa. A alternativa é permitir que alguém te intimide para não se opor a algo com base em argumentos legítimos. O que eu nunca faço é apresentar argumentos de má-fé.
Estou sempre disposto a tentar ensinar e exercito uma boa dose de paciência. Mas não se pode fazer isso por 20 anos sem que às vezes a situação se agrave. As ameaças reais contra nós são cada vez mais raras. Houve algumas vezes em que tivemos que ligar para o FBI por causa de ameaças de morte, mas na maioria das vezes, é só: "Vou aí e te dou um soco na cara por Jesus", ou insultos homofóbicos e sexistas.
É um fluxo constante dos piores aspectos da cultura machista. Não conheço a linguagem perfeita para descrevê-la. Mesmo assim, me formei no ensino médio em 1987. Entrei para o exército, então estou familiarizado com trotes e xingamentos, tanto quando são entendidos como camaradagem quanto quando são entendidos como hostilidade genuína. O que vemos é mais do último — pessoas que se sentem envergonhadas por não conseguirem apresentar argumentos fortes o suficiente a favor de sua religião ou por terem presenciado alguém com opiniões semelhantes sendo envergonhado publicamente.
Essa sensação de constrangimento às vezes é um objetivo, pois as pessoas têm menos probabilidade de mudar de ideia depois de assumirem um compromisso público. Quando falo com um participante do programa, sempre digo o que acho que deve fazê-lo mudar de ideia ou permitir que apresente argumentos fortes para sua posição. Às vezes, eles conseguem, às vezes, não, mas proporcionar essa oportunidade é crucial.
Jacobsen: O que acontece quando você dá essa chance a eles e eles revidam?
Dillahunty: Eles atacam devido à frustração de não conseguirem provar que o que acreditam é verdadeiro e real, mesmo que pareça intuitivamente óbvio. Frequentemente ouvimos argumentos simplistas como: "Olhe para as árvores — só Deus pode fazer uma árvore" ou "Eu não sou tio de macaco". Esses são argumentos básicos, enraizados mais na emoção e na falta de compreensão da ciência, epistemologia e pensamento crítico.
Jacobsen: Você já convenceu alguém a viver durante uma ligação? Imagino que já tenha acontecido, mas qual é a natureza desses momentos?
Dillahunty: Acontece, mas com menos frequência do que você imagina. Às vezes, alguém diz: "Essa é uma boa observação; eu não tinha pensado nisso" ou "Ok, você me fez mudar de ideia, mas deixe-me pensar no resto". Também recebi e-mails de milhares de pessoas dizendo que o programa as fez mudar de ideia, mas não me pergunto se isso aconteceu durante o programa. Essas percepções geralmente não ocorrem quando alguém está sob os holofotes; leva tempo para refletir depois.
Jacobsen: Então, em ambientes públicos ou durante jantares em família, quando essas conversas surgem, mesmo quando as pessoas não querem tê-las, elas ainda acontecem?
Dillahunty: A conversa inicial pode levar a algo além de uma mudança imediata, mas planta uma semente. As pessoas precisam de tempo para processar e refletir, o que leva a uma reflexão mais profunda e a uma possível mudança posterior.
Jacobsen: Quais são suas sugestões para ter, no mínimo, uma conversa amigável quando esse assunto surgir?
Dillahunty: O importante a lembrar é que você não deve explicações a ninguém sobre quem você é ou o que acredita. No dia a dia, você pode ser você mesmo e pensar o que pensa sem precisar justificar para ninguém. Você deve participar de forma honesta e aberta ao participar de uma conversa. Se chegar a um ponto em que alguém faça uma pergunta difícil para a qual você não tenha uma resposta, você pode pausar a conversa a qualquer momento e dizer: "Essa é uma boa ideia. Quero pensar sobre isso e entrar em contato com você". Em seguida, reflita sobre isso e dê continuidade, porque você deve fazer o que disse que faria.
Se você se sentir sobrecarregado — confrontado com muitas ideias novas, terminologia desconhecida ou interpretações diferentes de conceitos —, não há problema em reconhecer isso. Por exemplo, quando alguém usa termos como "razoável" ou "lógico", é importante esclarecer as definições. As pessoas costumam usar essas palavras de forma casual, e eu costumava ficar frustrado quando "lógica" era usada como se fosse subjetiva, como "sua lógica" ou "uma linha de pensamento lógica". Mas, na realidade, algo é razoável ou não é. Estabelecer definições compartilhadas e concordar com os termos é fundamental.
Mais importante ainda, concordem sobre como vocês podem concluir. Por exemplo, se uma pessoa acredita em Deus e a outra não, vocês conseguem chegar a um acordo sobre um método para determinar se Deus é real? Discuta o método até que haja um acordo. Se não houver acordo, a questão não é a crença em Deus em si, mas os métodos de raciocínio que levaram a essa crença.
Jacobsen: Quais argumentos você considera mais cuidadosamente pensados entre os teístas quando você recebe ligações?
Dillahunty: Essa é uma pergunta interessante porque há dois aspectos a considerar: quão bem pensado o argumento é por quem o elaborou originalmente e quão bem quem o apresenta o compreende. Uma das primeiras coisas que determino é se o interlocutor compreende o seu argumento.
Jacobsen: Boa observação. Você mencionou que está mais ocupado do que nunca. Dadas as mudanças significativas no cenário midiático nas últimas décadas, onde você vê os principais canais para conversas, mídia e artigos de opinião sobre ateísmo atualmente?
Dillahunty: Não sou a melhor pessoa para responder a isso, porque não gasto muito tempo consumindo mídia ateísta, incluindo conteúdo de alguns dos meus amigos e colegas. Eu costumava brincar com o DJ Grothe quando estávamos fazendo podcasts ao mesmo tempo — ele apresentava o CFI. Ponto de investigação podcast, e nós dois somos do Missouri. Ele é uma versão mais jovem, mais gay e possivelmente mais atraente de mim, mas compartilhamos perspectivas céticas e ateístas semelhantes. Fazíamos esses shows juntos e ambos somos mágicos. Lembro-me de estar sentada em um evento uma vez, mostrando truques de cartas para ele.
E ele disse: "Ei, eu queria te dizer que adoro o que ouvi do seu trabalho". Mas então acrescentou: "Não tenho a oportunidade de ouvir muito do que você faz". Eu respondi: "Não se sinta mal por isso. Eu também não tenho a oportunidade de ouvir muito do que você faz".
Eu não fico sentado ouvindo podcasts. Eu costumava ouvir, mas acabei parando, dando a mim mesmo a desculpa de que queria ser eu mesmo. Eu não queria espelhar inconscientemente os pensamentos de outra pessoa ou ouvir um podcast que despertasse uma ideia e depois repeti-la de forma semelhante. Já tive pessoas plagiando descaradamente meu conteúdo e passando-o como se fosse deles. E quando questionadas, a resposta delas foi: "Bem, eu não estou fazendo pesquisa revisada por pares, então não importa se eu citar o Matt como fonte. Meus fãs não vão se importar de qualquer maneira", porque, para muitos, a questão passou a ser a base de fãs.
Embora isso vá mudar, nunca ganhei um centavo com meu canal pessoal no YouTube. Tenho mais de 100,000 inscritos e, embora o canal seja monetizado e haja dinheiro disponível, não recebi nenhum pagamento por isso, nem aceitei nenhum acordo de publicidade. Agora, sou pago pelo meu trabalho no YouTube. A linha e receber apoio do Patreon para o meu conteúdo. Essas são contribuições de apoiadores que acreditam no meu trabalho e ajudam a financiar sua produção. Receberei receita do YouTube porque seria tolice deixar o dinheiro intocado quando necessário. Mas a questão é que fãs e dinheiro nunca foram meu objetivo original. Eu tinha um emprego fixo quando comecei isso, antes de me dedicar ao ativismo ateu em tempo integral. Doei todo o meu tempo de férias e economias para garantir que eu pudesse viajar, palestrar, produzir conteúdo e ensinar, porque a missão sempre foi a coisa mais importante.
Jacobsen: Você está vendo um aumento em cultos de quase-personalidade ou marcas baseadas na identidade ateísta de alguém?
Dillahunty: Sim, isso está acontecendo cada vez mais, assim como várias organizações ateístas cresceram e se dividiram, desenvolvendo seus focos e divisões. Eu costumava brincar que, quando a Aliança Ateia Internacional se dividiu em Aliança Ateia Internacional e Aliança Ateia da América, as pessoas diziam: "Ótimo, agora temos a Segunda Igreja Batista do ateísmo ou algo assim". No entanto, o aspecto positivo é que o movimento cresceu o suficiente para apoiar diferentes focos e diretrizes, mantendo os objetivos gerais. É uma divisão no sentido de estarem uns contra os outros, mas uma maneira de dividir o foco enquanto se trabalha em direção a objetivos compartilhados e unificados.
Ao observar essas mudanças, o culto à personalidade sempre existirá. Sempre haverá indivíduos tentando construir uma marca. Quando as pessoas começaram a ganhar dinheiro no YouTube, eu vi isso em primeira mão — mesmo sem receber pagamento diretamente, eu administrava uma organização que pagava cinco funcionários usando conteúdo que eu produzia gratuitamente. Agora, vejo um certo tribalismo, em que as pessoas dizem: "Aquela pessoa que eu quero ouvir". Estou isento disso. Há fãs e seguidores do Matt Dillahunty que, francamente, provavelmente me irritariam se eu os conhecesse pessoalmente.
Algumas pessoas têm relacionamentos parassociais problemáticos. Mas, no que diz respeito à missão, notei que, mesmo antes da pandemia, já havia um declínio no número de convenções ateístas nos EUA. Houve uma época em que eu palestrava em um evento local ou nacional a cada um ou dois meses. Isso mudou, e não é apenas por causa da pandemia. Pode ser porque temos questões políticas maiores para abordar, embora eu tenha recentemente mudado meu foco para questões políticas.
Jacobsen: Quais são as principais divergências dentro da comunidade livre-pensadora americana?
Dillahunty: Dinheiro. Faço parte do conselho de administração da American Atheists e sou amigo de pessoas de outras organizações onde participo. Igrejas e organizações religiosas são incrivelmente bem financiadas, e é preciso muito dinheiro para manter organizações seculares funcionando. Mesmo A linha Uma rede que beneficia a todos nós exige financiamento para funcionários e custos operacionais. Este trabalho tem um aspecto comercial, especialmente no sistema que usamos em torno dele.
Suponha que alguém doe US$ 1,000,000 para uma organização e US$ 100,000 para outra. Nesse caso, pode haver disputas, às vezes até mesmo ações judiciais, sobre o motivo pelo qual os fundos não são distribuídos igualmente ou opiniões divergentes sobre seu uso. Quando o dinheiro é alocado às organizações, uma parte já foi gasta devido a honorários advocatícios, e mais honorários podem surgir. Isso leva a divergências ideológicas — um grupo pode priorizar casos da Primeira Emenda da Suprema Corte, enquanto outro pode se concentrar em ações comunitárias. Ao mesmo tempo, um terceiro grupo enfatiza políticas e políticas nacionais.
Todos acham que seu foco é o mais importante. Quando uma organização prospera e outra não, é mais fácil criticar do que trabalhar para melhorar os próprios esforços. Costumo dizer: "Trabalhe no gramado do seu lado da cerca em vez de apontar as ervas daninhas do meu lado". No fim das contas, somos a mesma propriedade, e todos nos beneficiamos quando a grama está verde em todos os lugares.
Jacobsen: Matt, muito obrigado pelo seu tempo hoje. Agradeço muito.
Dillahunty: Sem problemas. Se cuida. Até mais tarde.