Crédito da imagem: Scott Jacobsen.
Scott Douglas Jacobsen é a editora de Publicação à vista (ISBN: 978-1-0692343) e Editor-chefe da In-Sight: Entrevistas (ISSN: 2369-6885). Ele escreve para The Good Men Project, O Humanista, International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Rede Terrestre de Renda Básica (Instituição de caridade registrada no Reino Unido 1177066), Uma investigação adicional, e outras mídias. Ele é um membro em boa posição de várias organizações de mídia.
Isenção de responsabilidade do autor
As opiniões e pontos de vista expressos neste artigo são exclusivamente do autor e não refletem necessariamente a política ou posição oficial de qualquer organização, instituição ou entidade à qual o autor possa estar afiliado, incluindo a Humanists International.
Eru Hiko-Tahuri, um criativo e autor Māori de Menino Maori Ateu, explora sua jornada da educação religiosa ao humanismo secular. Hiko-Tahuri discute as tensões culturais como um ateu maori, defendendo a integração respeitosa de valores maoris como manaakitanga e whanaungatanga em contextos seculares. Ele enfatiza a participação em tradições como tangihanga (ritos funerários) e haka sem crenças sobrenaturais. A conversa explora concepções errôneas em torno da identidade maori, a marginalização de vozes seculares e a ausência de ateus em papéis de liderança. Apesar da representação pública limitada, humanistas seculares maoris como Hiko-Tahuri permanecem ativos na vida comunitária. Seu livro e sua divulgação visam normalizar o ateísmo dentro das comunidades maoris. A entrevista destaca um apelo mais amplo por estruturas inclusivas em saúde mental, educação e políticas que respeitem a identidade cultural e as visões de mundo seculares.
Scott Douglas Jacobsen: Hoje, estamos acompanhados por Eru Hiko-Tahuri, uma voz criativa e intelectual Māori multifacetada baseada na Nova Zelândia.
Eru Hiko-Tahuri: Obrigado por me receber.
Jacobsen: Ele é mais conhecido como o autor de Menino Maori Ateu, onde narra sua jornada desde a observância religiosa na infância até o humanismo secular. Além de escrever, ele envolve o público como apresentador de rádio, músico e artista de aerografia, integrando expressão cultural com narrativas pessoais. Desde o lançamento Menino Maori Ateu, com edições disponíveis em inglês, Te Reo Māori e francês, ele contribuiu significativamente para comunidades racionalistas e céticas, oferecendo insights sobre como navegar na espiritualidade Māori como ateu.
O livro foi publicado pela primeira vez em 2015 e serviu como plataforma para explorar a intersecção entre a identidade maori e o secularismo. Suas palestras públicas e podcasts, notadamente O Herético Hori, incentivam o pensamento livre e a integridade no contexto indígena. Combinam arte, mídia reflexiva e diálogo cultural para fomentar conversas sobre crença, identidade e resiliência. Por meio dessas plataformas, pretendo explorar e desafiar ideias com respeito, especialmente dentro das comunidades Māori, onde os sistemas de crenças podem ser profundamente pessoais e culturalmente interligados.
Muito obrigado por se juntar a mim hoje. Agradeço muito.
Hiko-Tahuri: É um prazer estar aqui.
Jacobsen: Como os princípios humanistas fundamentais se alinham com os conceitos tradicionais Māori, como mana, mana motuhake e whanaungatanga?
Hiko-Tahuri: Whanaungatanga Fala de parentesco e da interconexão entre as pessoas. Isso se alinha intimamente com o humanismo, enfatizando dignidade, respeito e empatia. Você trata os outros como pessoas em primeiro lugar — essencialmente como uma família extensa. Trata-se de cuidar das pessoas dentro da sua esfera, o que reflete bem a ética humanista.
Jacobsen: Como as organizações humanistas seculares podem incorporar Te Ao Māori—a visão de mundo Māori—em suas atividades sem endossar o sobrenaturalismo, mas respeitando e integrando esses valores culturais?
Hiko-Tahuri: Essa é uma ótima pergunta. Nem sempre é simples, mas deixe-me dar um exemplo da minha experiência pessoal. Quando alguém da nossa família morre, nós o levamos para o marae— um local de encontro tribal — onde eles são velados por três dias. Durante esse tempo, os parentes vêm para lamentar, compartilhar memórias, chorar, rir, contar piadas e se despedir.
Dependendo da viagem ou dos arranjos familiares, a pessoa é enterrada ou cremada no terceiro dia — às vezes, mais tempo. Esse processo reflete os valores fundamentais dos Māori, como manaakitanga (hospitalidade, cuidado) e whanaungatanga, que coexistem naturalmente com os princípios humanistas de comunidade, respeito e humanidade compartilhada. Esses valores moldam a maneira como vivemos e celebramos a vida sem invocar crenças sobrenaturais.
Os empregadores em Aotearoa geralmente entendem que, se alguém vai a um funeral, pode ficar fora por três dias — é exatamente esse o tempo que leva. Todo esse trabalho, aliás, é feito voluntariamente. Nós nos reunimos no marae. Algumas famílias cuidam da comida e outras ajudam com os preparativos. Você pode até dormir lá.
Dormimos ao lado do corpo durante esses três dias. Nós os mantemos conosco. Conversamos com eles. Brincamos com eles. Contamos histórias. Insultamos-os com carinho. Rimos. Choramos. Tudo é feito abertamente, para todos testemunharem. É assim que fazemos. É uma maneira boa e profunda de vivenciar o luto juntos, como um coletivo.
Jacobsen: E dentro de um contexto humanista secular, não se trata apenas de inclusão superficial — trata-se de reconhecer diferentes maneiras de ser. Esse tipo de luto é profundamente humano e profundamente cultural. Não se trata de hierarquia — não se trata de uma maneira ser melhor que a outra.
Veja minha ascendência holandesa, por exemplo. Eles adoram moinhos de vento, diques, alcaçuz preto e tamancos. O método tradicional de sepultamento lá costuma ser mais privado — colocando o corpo em um monte de terra e marcando-o com uma cruz ou uma lápide. O luto tende a acontecer separadamente do falecido.
Mas para você, é diferente. Estar com o corpo, contar histórias, rir e chorar ao lado dele — tudo faz parte do processo. Eu não diria que uma maneira é mais válida que a outra. São apenas processos culturais diferentes para a mesma experiência humana. Um não invalida o outro.
Hiko-Tahuri: É assim que fazemos. Não julgo como os outros lidam com isso, mas é assim que prefiro, porque foi assim que cresci. É o que parece real para mim.
E sim, geralmente há aspectos religiosos envolvidos nos procedimentos fúnebres. Quando esses momentos surgem, sento-me em silêncio e deixo que aconteçam ao meu redor. Não participo dessas partes porque não posso, em sã consciência. E essa é uma das áreas problemáticas — indígenas e não religiosos. Essas são as tensões.
Jacobsen: Como você lida com essas tensões?
Hiko-Tahuri: Essa é a parte mais desafiadora, sinceramente. Saber quando ficar quieto, recuar e falar. Não é fácil.
Jacobsen: Houve momentos em que você não sentiu nenhuma tensão? Ou momentos em que o atrito começou a aparecer?
Hiko-Tahuri: Sim. Um dos primeiros pontos onde a tensão surge é durante o powhiri— a cerimônia de boas-vindas quando as pessoas chegam ao marae. Isso inclui uma série de discursos formais. É nesse processo de discurso que o conteúdo religioso frequentemente aparece. É aí que o problema tende a começar.
Jacobsen: Você acha que as conversas com outras pessoas na comunidade Māori se tornam mais difíceis quando você não endossa os aspectos espirituais ou sobrenaturais da cultura?
Hiko-Tahuri: Sim. Pode ser desafiador. Nem sempre, mas com frequência. Algumas pessoas são muito receptivas. Outras acham que rejeitar o sobrenatural é rejeitar a própria cultura, o que não é minha intenção. Mas a tensão é real.
Jacobsen: Então você está se envolvendo nas mesmas práticas, mas não endossa o sobrenaturalismo em torno delas. Isso é difícil para as pessoas?
Hiko-Tahuri: Sim. Muitas pessoas não entendem essa distinção. Muitas vezes me disseram: "Você não é maori se não acredita nessas coisas". Isso aconteceu algumas vezes.
Jacobsen: Infelizmente, isso é comum. Já me deparei com histórias semelhantes ao conversar com povos indígenas — principalmente da América do Norte. O equivalente mais próximo, em termos de como o assunto é discutido internacionalmente, costuma ser com afro-americanos em círculos religiosos mais conservadores ou evangélicos: batistas, pentecostais, metodistas — cristianismo linha-dura em comunidades negras nos Estados Unidos.
Suponha que você seja uma mulher nessas comunidades e rejeite completamente o conceito de Deus ou o cristianismo. Nesse caso, você perdeu seu "cartão preto". De repente, você é vista como alguém que não faz mais parte integral da comunidade.
Hiko-Tahuri: Sim.
Jacobsen: E isso não é apenas uma questão de identidade — é social. Você está abrindo mão de uma fonte significativa de apoio comunitário em uma sociedade que não necessariamente lhe dará apoio proporcionalmente. Portanto, há implicações sociológicas e econômicas mais profundas em jogo.
Também ouvi coisas semelhantes de indígenas norte-americanos: eles dizem: "Você abriu mão do seu cartão indígena".
Hiko-Tahuri: De alguma forma, você é menos Māori ou menos autêntico se for secular. marae ou na comunidade, esse sentimento pode estar presente.
Jacobsen: Você diria que a situação é tão extrema assim na Nova Zelândia?
Hiko-Tahuri: Provavelmente não na mesma medida. Os neozelandeses são geralmente bastante liberais. Pessoas muito religiosas aqui às vezes são até vistas como um pouco incomuns. Somos mais seculares do que muitos lugares — certamente mais do que já vi na América do Norte. Então, não é tão intenso, mas ainda pode ser desafiador.
Isso é especialmente verdadeiro entre as pessoas do que poderíamos chamar de Renascimento Māori — aquelas que estão apenas agora se reconectando com sua herança. Normalmente, as primeiras pessoas com quem aprendem são religiosas, então a religião está profundamente enraizada no aprendizado cultural que recebem. Então, elas encontram alguém como eu, que fala a língua e participa plenamente da cultura, mas é abertamente não religiosa — e isso cria tensão para elas. Desafia sua estrutura.
Jacobsen: Se você observar a visão de mundo tradicional maori — como os seres humanos foram criados, como o mundo surgiu — quais aspectos podem ser conciliados com uma visão humanística das coisas, e quais não? E talvez você possa nos dar uma breve introdução. Qual é o panorama geral?
Hiko-Tahuri: Na narrativa da criação Māori, tudo começa com Te Kore—o vazio ou o nada. De Te Koreveio Ranginui (Pai do Céu) e Papatūānuku (Mãe Terra). Eles estavam unidos por um abraço apertado, e entre eles viviam seus muitos filhos — alguns dizem setenta, outros menos.
Como as crianças estavam presas na escuridão entre seus pais, decidiram que eles precisavam ser separados para viver com luz e espaço. Isso levou a um conflito entre as crianças — cada uma tinha uma visão diferente sobre como lidar com a situação. Eventualmente, Tane Mahuta, o Deus das florestas e dos pássaros, separou seus pais, criando o mundo da luz, Te Ao Mārama.
Essas crianças—atua, o termo mais próximo de “deuses” — tornaram-se personificações de elementos naturais. Então há Tangaroa para o mar, Tawhirimatea para o clima e tempestades, Rongo para alimentos cultivados, e assim por diante. Há um debate sobre o que at significa regra — sejam divindades ou forças ancestrais — mas representam aspectos do mundo natural em forma humana.
Essas histórias explicam as forças naturais por meio da personificação. É claro que grande parte delas não condiz com o que sabemos da ciência sobre como os humanos ou a Terra surgiram. Mas alguns aspectos ressoam. Por exemplo, cada atua tem personalidade — assim como os humanos. Isso humaniza a natureza e dá às pessoas uma estrutura relacional para compreender seu ambiente.
Então, sim, embora a cosmologia não seja cientificamente precisa, os valores relacionais e as metáforas ainda podem ser significativos. É aí que o alinhamento humanista pode ser encontrado — não na crença literal, mas na interpretação simbólica ou cultural.
Isso me lembra de ler Joseph Campbell — como mitologias em todo o mundo ecoam padrões semelhantes. Eventualmente, você percebe que nem todas podem ser verdadeiras — e muito provavelmente, nenhuma delas é. Essa foi a minha jornada. Campbell foi fundamental para me ajudar a desvendar muito do que eu havia presumido. Quando você percebe que cada cultura tem uma história da criação — e que elas frequentemente se contradizem — você começa a questionar quais, se alguma, são "verdadeiras" no sentido literal.
Jacobsen: Descobri que é útil separar a espiritualidade no sentido sobrenatural da espiritualidade como prática pessoal ou comunitária de construção de significado, especialmente em conversas como esta e outras entrevistas. Em outras palavras, a espiritualidade que dá propósito ou paz a uma pessoa não precisa invocar o sobrenatural.
Hiko-Tahuri: Com certeza. Essa distinção também foi vital para mim.
Jacobsen: Quando as pessoas dizem "espiritual", às vezes pergunto: você se refere ao sobrenaturalismo ou a práticas que promovem bem-estar ou conexão? Oração ou meditação, por exemplo, podem trazer benefícios mensuráveis à saúde — reduzindo o estresse e acalmando o sistema nervoso — sem exigir a crença no sobrenatural.
Então, sim — analisando as práticas espirituais no sentido de edificação ou enriquecimento — não no sentido sobrenatural — que práticas são praticadas na comunidade ou individualmente, ou pelo menos incentivadas, que podem ser comparadas a coisas como ir à missa de Páscoa ou de Natal? Ou rituais pessoais, como ser instruído a ler uma escritura específica pela manhã, rezar por dez minutos, segurar um terço e recitar dez Ave-Marias?
Hiko-Tahuri: Eu estava pensando em práticas de unificação pessoal. Muitas das nossas atividades comunitárias envolvem canto. Somos um povo que adora cantar junto. Você ouvirá canto em qualquer grande reunião — uma reunião, uma cerimônia ou um funeral.
Sim, algumas das músicas são religiosas, mas o que é significativo é que você tem 300 pessoas cantando em harmonia. E a riqueza sonora — essas camadas de harmonias — é incrível. Seja tradicional waiata, músicas mais contemporâneas ou até mesmo hinos religiosos, cantar juntos é poderoso. Mesmo que o conteúdo tenha raízes espirituais, a experiência é sobre unidade, conexão e emoção compartilhada.
Jacobsen: Isso ressoa comigo. Somos humanistas seculares e ateus. Me identifico com a minha época em um coral universitário. Fiquei lá por cerca de dois anos e meio, e cantávamos muitas músicas clássicas europeias — Bach, Mozart... Réquiem, e outras obras corais.
Às vezes, tocávamos músicas modernas com uma pegada dos anos 1950. Lembro-me de pessoas usando expressões como "gato" e "papai" ou "você cava", como se fosse algo saído de uma cena de Eddie Murphy ou Richard Pryor. Eu cantava baixo, e uma vez colaboramos com músicos da Orquestra Sinfônica de Vancouver em uma igreja com 500 lugares. A acústica era impressionante.
Tecnicamente, era música cristã ou sacra — música de catedral, eu diria —, mas a sensação avassaladora de admiração, a ressonância física, a unidade de vozes... Era uma experiência espiritual no sentido mais amplo e secular da palavra.
Hiko-Tahuri: Sim, eu também chamaria isso de espiritual. Ele explora um nível de conexão e emoção que você não encontra em nenhum outro lugar.
Não evito usar "espiritual" nesse contexto. Descreve uma experiência de profundo significado, alegria ou conexão. Não o uso para me referir a crenças sobrenaturais.
Não sou daquelas pessoas que evitam completamente a palavra. Uso-a para experiências profundamente tocantes e transcendentes em um sentido emocional. Só porque uma palavra tem um uso religioso específico não significa que ela se limite a esse significado.
Jacobsen: Sim, a maioria das palavras tem significados secundários. Então, use o segundo significado! E se alguém perguntar, explique.
Hiko-Tahuri: Absolutamente.
Jacobsen: Estatisticamente, não conheço nenhum censo governamental que inclua dados sobre crimes de ódio especificamente contra ateus, agnósticos ou humanistas. Você já viu algum?
Hiko-Tahuri: Nunca ouvi falar disso.
Jacobsen: No Canadá, as categorias geralmente incluem antissemitismo — sempre no topo — seguido por sentimento antimuçulmano ou "islamofobia" e, por fim, discriminação contra católicos romanos. No entanto, os católicos representam cerca de 30% da população canadense, então, naturalmente, estarão representados nos dados devido à sua grande quantidade.
Ainda assim, o antissemitismo costuma estar no topo da lista. Mas pesquisas recentes na América do Norte mostram que as respostas emocionais das pessoas aos ateus costumam estar enraizadas em repulsa e desconfiança — aquelas reações profundas e viscerais.
Hiko-Tahuri: Sim, eu li sobre isso.
Jacobsen: E quando se divide por filiação política — democrata, republicano, independente — nos EUA, as percepções negativas sobre ateus permanecem baixas em todos os grupos. Os números são praticamente tão baixos quanto os dos muçulmanos, mesmo entre democratas e independentes. É um pouco melhor nesses grupos do que entre os republicanos, provavelmente devido à forte influência da base branca evangélica.
Mas, de modo geral, os ateus ainda têm baixa classificação em termos de confiança pública. Portanto, claramente, estamos perdendo algo em censos ou pesquisas nacionais. O estigma social é real, mas é submensurado.
Hiko-Tahuri: Concordo com isso. No contexto da Nova Zelândia, eu não diria que sofri ódio por ser ateu. É mais como se eu fosse visto como um estranho — talvez excêntrico ou simplesmente "diferente" — do que como alguém odiado.
Claro, algumas pessoas ficaram chateadas ou incomodadas com isso. Mas a Nova Zelândia é bem liberal. A maioria das pessoas aqui não se importa com o que você acredita — desde que trate os outros bem. É isso que mais importa. Também não somos tão polarizados politicamente.
Jacobsen: Que revigorante. Demograficamente, qual é a proporção aproximada de pessoas com ascendência maori na população da Nova Zelândia?
Hiko-Tahuri: Eles dizem que está se aproximando de um milhão de pessoas de uma população total de cerca de cinco milhões — cerca de 20%.
Jacobsen: Isso é significativamente maior do que no Canadá. Os povos indígenas representam cerca de 4% ou 5% da população.
Na sua comunidade, você já se deparou com uma dinâmica semelhante à que Mariam Namazie descreve entre ex-muçulmanos no Reino Unido? Ela fala sobre "minorias dentro de minorias". Ou seja, os muçulmanos são uma minoria no Reino Unido, mas os ex-muçulmanos são uma minoria dentro dessa minoria, frequentemente enfrentando reações negativas tanto de suas comunidades quanto da sociedade em geral.
Hiko-Tahuri: Eu entendo essa ideia. Você abandona um sistema de crenças, mas se torna duplamente marginalizado. Não é tão extremo aqui, mas há semelhanças.
Alguns maoris veem os maoris seculares como tendo ultrapassado os limites do que significa ser maori, especialmente agora que a religião se entrelaçou com seu renascimento cultural. Então, sim, às vezes você pode se sentir como uma minoria dentro de uma minoria, mas aqui é mais sutil — menos hostil, eu diria.
Jacobsen: Essa distinção faz sentido. No contexto do Reino Unido, apoiar ex-muçulmanos publicamente é às vezes mal interpretado como antimuçulmano, o que complica tudo. Políticas identitárias podem ofuscar questões de direitos humanos.
Hiko-Tahuri: Quando a identidade cultural e a religião estão intimamente ligadas, questionar uma pode parecer atacar a outra, mesmo que essa não seja a intenção.
Jacobsen: E você se encontra nessa estranha dicotomia — é apenas um erro de categoria. Você pode Apoiar tanto a identidade indígena quanto os valores seculares sem negar nenhum deles. É apenas um erro de enquadramento. Você vivencia esse tipo de tensão na Nova Zelândia como maori? Ou, mais especificamente, como ateu maori?
Hiko-Tahuri: Sim, com certeza — como ateu maori, eu acredito. Conversei com alguns outros que são maoris e ateus, e muitas vezes nos sentimos como uma minoria dentro de uma minoria. É uma posição única. Curiosamente, porém, estatisticamente, cerca de 53% dos maoris agora não relatam nenhuma afiliação religiosa.
Jacobsen: Ai está.
Hiko-Tahuri: A maioria das pessoas ainda se descreveria como "espiritual, mas não religiosa". Talvez apenas 10% se identificassem abertamente como ateu. Portanto, ainda pertenço a um grupo pequeno.
Jacobsen: Certo.
Hiko-Tahuri: Isso nos remete perfeitamente à ideia de "sair do armário" como maori e ateu. Eu me lembro dessa jornada. Eu estava lendo todos os livros de sempre...A Desilusão de Deus por Richard Dawkins, Deus não é grande por Christopher Hitchens, e assim por diante.
Tive dificuldades com a linguagem de alguns desses livros porque usavam palavras que eu nunca tinha visto antes. Como o tema era tão novo, tive que me sentar com um dicionário ao meu lado enquanto lia.
Por fim, cheguei a um ponto em que percebi: "Não acredito mais nisso". Então, surgiu a pergunta mais complexa: "O que eu faço a respeito?". E, mais importante, "Posso contar para alguém?".
Enquanto eu estava na universidade, conheci alguns outros maoris que também começaram a questionar o cristianismo. Ao compreender a colonização de Aotearoa, eles começaram a perceber que o cristianismo foi imposto aqui — trazido por missionários do exterior. Não era nosso originalmente. Então, alguns de nós pensamos: "Por que deveríamos continuar acreditando em algo que nos foi imposto?"
Esse foi meu pensamento por um tempo. Mas então tive outra percepção: eu havia rejeitado o cristianismo usando uma lente racional, mas nunca havia aplicado essa mesma lente crítica às crenças tradicionais maoris — a atua, as histórias da criação, o panteão dos deuses.
Foi o que fiz. Quando examinei essas crenças com os mesmos critérios, tive que admitir: elas também não faziam sentido.
Foi então que tive o próximo grande momento: "Eu também não acredito nisso. Então... e agora? E como vou contar às pessoas?"
Por muito tempo, não o fiz. No início, eu equiparava ser ateu a simplesmente não ser cristão — já que o cristianismo ainda é a religião dominante na Nova Zelândia.
Mas levou anos para aceitar completamente o termo ateu em seu sentido mais amplo — para chegar ao ponto em que eu pudesse dizer: "Não acredito em nenhum ser sobrenatural que controle o mundo ou defina nosso propósito".
Eventualmente - provavelmente depois de ler A Desilusão de Deus pela terceira vez - pensei: “Não posso ser o único”.
Hiko-Tahuri: Lembro-me de pensar: "Não posso ser o único maori passando por isso". Então, comecei a procurar livros ou artigos escritos por maoris sobre ser maori e ateu. E não encontrei absolutamente nada. Não havia ninguém — ninguém que tivesse escrito publicamente sobre ser maori e ateu.
Jacobsen: Na sua experiência, você pelo menos conheceu outras pessoas na vida real, mesmo que elas não tenham escrito nada formalmente?
Hiko-Tahuri: Conheci pessoas que rejeitaram o cristianismo em voz alta e com orgulho e voltaram a acreditar nos deuses tradicionais Māori - os atua. Mas não me lembro de ter conhecido outro ateu assumidamente maori — exceto uma mulher que encontrei no YouTube.
O nome dela era Nairi McCarthy. Ela estava envolvida com a Associação de Racionalistas e Humanistas da Nova Zelândia.
Jacobsen: Ah, sim, sim, eu a conheço.
Hiko-Tahuri: Você poderia ter falado com ela alguns anos atrás. Infelizmente, ela faleceu há cinco ou seis anos.
Ela foi a única pessoa que eu já tinha visto publicamente se declarar maori e ateia. E eu pensei: "Droga. Se eu sou a única com alguma habilidade para escrever e falar para ganhar a vida, talvez eu precise escrever este livro."
Jacobsen: Certo.
Hiko-Tahuri: Foi isso que me levou a escrevê-lo. Pensei: "Tenho certeza de que não posso ser a única pessoa que chegou a essa conclusão."
Então, busquei apoio na minha comunidade — e não encontrei nada — nem livros, nem artigos. Pensei: "Bem, talvez eu tenha que ser o primeiro. Vou escrever minha história discretamente, publicá-la na internet e talvez alguém a encontre."
E foi exatamente isso que eu fiz.
Jacobsen: Foi assustador?
Hiko-Tahuri: Ah sim, completamente. Ainda me lembro do dia em que bati Publicar. Coloquei no Smashwords. E eu não tinha a quem recorrer — nenhuma referência sobre que tipo de resposta poderia receber.
Mas o que eu queria era deixar um registro. Já estive em funerais maoris onde mentiam sobre as crenças dos falecidos — dizendo que eram crentes, que amavam a Deus, quando eu sabia com certeza que não.
Eu não queria que ninguém mentisse sobre mim para os meus filhos depois que eu partisse. Eu precisava de algo que contasse a verdade sobre quem eu era. Então, escrevi o livro.
Não era para convencer ninguém. Era apenas my história — algo que as pessoas pudessem encontrar e saber que era real.
Jacobsen: Quanto tempo demorou para escrever?
Hiko-Tahuri: Cerca de um ano e meio. É um livro curto, mas levei esse tempo para lê-lo.
Jacobsen: E a contagem de palavras?
Hiko-Tahuri: Cerca de dezesseis ou dezessete mil palavras.
Jacobsen: Então, aproximadamente mil palavras por mês?
Hiko-Tahuri: Sim, sobre isso. Levei meu tempo nisso.
Jacobsen: Deve ter sido difícil. Precisamos entrar nessa parte porque, se alguém se deparar com isso daqui a dez anos, pode ser útil.
Qual foi a tensão que você sentiu quando percebeu: "Ah, merda, não acredito mais em nada disso"?
Hiko-Tahuri: Sim. Eu amo minha comunidade. Eu amo meu povo. Eu amo nossas cerimônias. Eu amo a natureza familiar de tudo isso — os valores compartilhados, o espírito coletivo.
Mas eu não conseguia acreditar que havia apenas setenta filhos de Rangi e Papa ou que tudo veio de Te Kore—o vazio do nada. Eu não conseguia mais sustentar essa crença.
E essa percepção... foi chocante. "O que eu faço agora?" É horrível. Mas eu também sabia que não podia ficar em silêncio. Não podia fingir que não estava tendo esses pensamentos ou negar as conclusões a que estava chegando.
Jacobsen: Deve ter sido um verdadeiro conflito interno.
Hiko-Tahuri: Foi — profundamente pessoal. Parte de mim pensou: "Se você ficar quieta, vai ficar tudo bem. Não precisa acreditar — você pode seguir seu próprio caminho e evitar o conflito."
Aquilo era tentador. Teria sido mais fácil. Mas eu também sabia que, se alguém me perguntasse diretamente, eu não mentiria. Eu diria: "Não, eu não acredito nisso".
Então, parte do pensamento por trás do livro foi: Se eu escrever isso, não terei que me explicar repetidamente. Posso indicar isso às pessoas.
Aquilo pareceu honesto. Significava que eu não estava mais mentindo nem me escondendo.
Jacobsen: Depois que você publicou, a reação foi proporcional ao peso emocional que você carregava? Ou foi principalmente interna?
Hiko-Tahuri: Ah, era tudo interno. O medo, a ansiedade — estava principalmente na minha cabeça.
Jacobsen: Quão comum você acha que essa experiência é? Você acha que existe uma onda silenciosa de ateus maoris — ou o que às vezes chamo de "ateísmo light", ou seja, agnósticos — pessoas que vivem de acordo com princípios humanistas, mas têm medo de dizer que não acreditam em uma divindade?
Pessoas que acham que serão julgadas quando, na verdade, a maioria das pessoas está ocupada demais tentando não conferir o feed do Twitter de Elon Musk ou Donald Trump?
Hiko-Tahuri: [Risos] Sim, certo?
Há muitos de nós por aí. Eu não chamaria isso de onda ainda, mas certamente há pessoas se perguntando: "Como digo aos meus pais que não acredito mais em Deus?". Esse tipo de pergunta é muito real. É difícil quantificar, claro. Mas a reação ao livro foi principalmente positiva. As pessoas estavam curiosas.
Um dos meus primos — todo o ramo da família dele é muito religioso — entrou em contato comigo depois de ler e disse: "O quê? Eu pensei assim a vida toda. Eu não sabia que era assim que se chamava — ser ateu."
Jacobsen: Essa é uma afirmação tão simples. Mas carrega consigo tanta bagagem emocional sem nenhum motivo aparente.
É fascinante. Já ouvi de tudo — desde pessoas sendo presas ou assediadas por suas crenças até consequências profissionais e, no outro extremo do espectro, pessoas ganhando fama ou reconhecimento por se manifestarem — como os Daniel Dennetts e Sam Harris do mundo.
Hiko-Tahuri: Então, eu não evito nada. Vou a reuniões porque a família vem em primeiro lugar — e essa sempre foi a minha atitude. Família é família.
Você coloca a família acima da crença individual. É assim que minha família religiosa também me trata — meus primos e tios. Um bom exemplo: sete dos meus primos mais próximos estavam usando trajes religiosos em um funeral recente, mas mesmo assim conversamos e nos conectamos. A espiritualidade foi deixada de lado porque somos família em primeiro lugar.
Tenho sorte nesse sentido. Mas também é uma atitude neozelandesa mais ampla: a família vem antes de tudo.
Jacobsen: No contexto indígena norte-americano, algo que acontece com frequência é isto: rejeitar as crenças comuns — sejam elas sistemas espirituais tradicionais ou doutrinação cristã trazida pela colonização — geralmente é visto como rejeitar a própria identidade indígena.
Devido à colonização, muitos indígenas no Canadá e nos EUA se identificam como cristãos. Portanto, se você é um ateu indígena, isso é frequentemente visto como a adoção de uma crença "branca" — ou, mais precisamente, uma rejeição branca à religião. O ateísmo é visto como algo branco.
Hiko-Tahuri: Sim, eu também já me deparei com esse sentimento aqui. Meus familiares já disseram coisas parecidas quando eu conto que vou palestrar em um grupo de ateus ou dar uma entrevista como esta. Eles dizem algo como: "Ah, sim, é você e seu amigo branco engraçado", ou "Essa é a sua coisa branca esquisita".
Jacobsen: [Risos] Então tem uma pequena escavação, mas não é hostil?
Hiko-Tahuri: É mais uma cutucada amigável do que um insulto grave. Não há maldade por trás disso. É como uma provocação, não um corte profundo.
Jacobsen: E pelo menos eles não usam insultos raciais como você às vezes ouve na América do Norte — palavras como "cracker" usadas com certa rispidez.
Hiko-Tahuri: Certo, aqui é mais suave, mais como uma nervura macia do que qualquer outra coisa.
Jacobsen: Ouvi coisas semelhantes de indígenas norte-americanos. O ateísmo é frequentemente percebido como algo branco, então qualquer indígena que se identifique dessa forma é visto como alguém que abandonou suas raízes — quando, na verdade, está apenas pensando de forma independente.
Hiko-Tahuri: Sim. Essa é a dinâmica. Mas, honestamente, não me importo com o que os outros pensam. Eu sou eu. Não tenho energia para me preocupar com a opinião dos outros sobre mim. Se algo surgir — e raramente acontece —, eu lido com isso. Mas, enquanto isso, eu vivo a minha vida.
Hiko-Tahuri: Não vou me preocupar com o que o resto da comunidade Māori pensa de mim. Eu até estive na Televisão Māori, aqui em Aotearoa, falando abertamente sobre ser ateu.
Um dos comentários mais comuns que recebi depois foi: “Ah, ele precisa aprender mais sobre sua cultura”.
Jacobsen: Essa é uma maneira sofisticada de dizer: "Ele desconhece nossos costumes — portanto, ele não os aceita". É uma rejeição codificada.
Hiko-Tahuri: Ironicamente, eu pratico mais os nossos costumes, falo mais Te Reo e participo mais plenamente da cultura do que muitas pessoas que fazem esses comentários.
Jacobsen: Então, você diria que a reação é condescendente dentro da comunidade Māori?
Hiko-Tahuri: Sim. É exatamente isso.
Outro ponto interessante é como certas pessoas são automaticamente respeitadas na comunidade maori com base na aparência. Por exemplo, se você for um homem maori mais velho usando um colarinho clerical — qualquer colarinho religioso, independentemente da denominação —, você automaticamente recebe o status de alguém a ser respeitado.
Jacobsen: Para esclarecer, essa coleira poderia pertencer a uma denominação cristã ou outra tradição?
Hiko-Tahuri: Sim, não importa a religião. Se você usa a coleira, recebe essa reverência. E eu conheci alguns desses homens — eles não são particularmente perspicazes ou sábios. Eu não confiaria neles para liderar nada além de um culto religioso. Mas, por exercerem esse papel religioso, são tratados com deferência. Então, são vistos como kaumatua—anciãos—por causa da posição, não por causa da sabedoria ou idade real.
Você pode ser um homem de 30 anos usando uma coleira e ser tratado como um ancião. Essa é uma das minhas frustrações com a forma como a religião se manifesta em alguns espaços maoris.
Jacobsen: Você distinguiria aqui — novamente, usando terminologia internacional, mas aplicando-a a um contexto específico Māori — entre indigeneidade como cultura e indigeneidade como religião?
Porque o que descobri em outras entrevistas é um conceito que alguns chamam de "humanismo indígena". É uma estrutura em que as pessoas continuam participando de práticas indígenas — contação de histórias, rituais, eventos comunitários — mas sem o componente de crença sobrenatural.
Mas, por outro lado, também vi algumas estruturas indígenas começarem a espelhar religiões estruturadas: hierarquia, textos sagrados, tradições orais sagradas e entidades sobrenaturais — quase lembrando modelos abraâmicos tradicionais com "deuses", ensinamentos sagrados, poderes, principados e assim por diante.
Alguns ateus e humanistas indígenas com quem conversei estão preocupados com essa tendência — uma espécie de renascimento religioso que se forma em torno da própria indigeneidade. A preocupação deles é que isso possa se tornar dogmático e minar o pensamento secular e iluminista.
Hiko-Tahuri: Entendo o que você quer dizer. Não vi isso acontecendo aqui, pelo menos não de forma generalizada ou formalizada. Mas parte disso pode ser devido aos números. Seria necessária uma massa crítica de pessoas adotando essa estrutura para que ela tomasse forma.
Trata-se menos de crença isolada e mais de institucionalização. Não evolui para esse tipo de sistema se não houver números, mas entendo a preocupação. Uma vez que os sistemas de crenças se formalizam, há sempre o risco de se tornarem excludentes ou dogmáticos.
Não somos muitos, então nem tivemos a chance de nos dividir em diferentes "tipos" de ateus. Nem nos reunimos para um bate-papo em grupo para discutir nossas ideias. Então, não, ainda não vi nada parecido com essa fragmentação, porque somos um grupo muito pequeno na Nova Zelândia.
Não houve massa crítica suficiente dentro do ateísmo para se dividir em crenças ou abordagens mais específicas.
Jacobsen: Se a sua sensação inicial após a publicação do livro foi de alívio — e a reação foi muito mais contida do que o esperado — você agora vê pessoas entrando no espaço ateu ou humanista, especialmente os maoris, com essa sensação quase irracional de medo, apenas para perceber: "Ah... está tudo bem. Não é grande coisa"?
Hiko-Tahuri: Sério? Não, nem vemos essa reação. Porque pouquíssimas pessoas falam sobre isso publicamente. Quando nos reunimos, temos papéis a cumprir. Estamos lá para trabalhar — temos responsabilidades. Não há tempo para sentar e ter longos debates filosóficos sobre crenças.
Jacobsen: Isso parece uma distinção cultural. Veja algo como a Igreja Católica — eles se reúnem, sentam, ouvem e cantam. É contemplativo. Mas você está descrevendo algo muito diferente.
Hiko-Tahuri: Sim. Por exemplo, há muito o que fazer se estivermos no marae. Temos protocolos, hospitalidade, comida para preparar, limpeza, hospedagem — muito trabalho prático. Não paramos para refletir ou debater sistemas de crenças durante esses momentos.
No máximo, você pode ouvir alguém dizer: "Ah, é, aquele primo ali é um pouco diferente — ele não acredita em Deus". E é só isso. Provavelmente é o mais profundo que existe.
Jacobsen: Então a própria cultura, nesses momentos, enfatiza a função e a participação em detrimento da teologia.
Hiko-Tahuri: Estamos envolvidos na atividade da ocasião, não na contemplação filosófica sobre as origens do universo.
Jacobsen: Então, qual foi a reação geral ao livro? Bom, ruim, feio, neutro, controlador?
Hiko-Tahuri: [Risos] Sério? A maioria das pessoas que eu conhecia me contatava para perguntar: "Por que eu não estou nisso?"
A maioria das reações foi motivada por interesse próprio — coisas do tipo "eu pequeno". Muitas pessoas que leram o livro ficaram curiosas para saber se estavam nele. Muitos dos comentários foram: "Ah, sim, é só você sendo você". De qualquer forma, sempre fui considerado um pouco estranho.
Jacobsen: [Risos] Familiar.
Hiko-Tahuri: Fora isso, as pessoas diriam coisas como: “Eu nunca pensei nisso” ou “Eu não te conhecia”. não pude acreditar em Deus.” Porque a crença está profundamente enraizada na identidade Māori desde uma idade tão jovem.
Jacobsen: É semelhante às crenças em torno wairua—a essência espiritual ou espírito?
Hiko-Tahuri: Muito mesmo. Wairua— a dimensão espiritual — permeia tudo. É tão arraigada que, quando alguém se afasta dela ou diz: "Eu não acredito nisso", está além do que muitas pessoas estão preparadas para considerar. Elas a ignoram. É algo fora do normal demais para ser assimilado.
Jacobsen: O livro estimulou outras pessoas — dentro da comunidade ou do público em geral da Nova Zelândia — a se manifestarem ou falarem?
Hiko-Tahuri: Não sei. Não quero afirmar que outros ateus maoris se assumiram por causa do meu livro. Não posso afirmar isso com certeza. Mas temos um grupo no Facebook chamado Atua Kore, que significa “sem Deus”. Atualmente, conta com cerca de 500 membros.
Jacobsen: Esse é um número sólido.
Hiko-Tahuri: É mesmo. E sim, tivemos algumas pessoas postando naquele grupo anunciando que são ateias — que tomaram a decisão, e que foi enorme para elas. Isso aconteceu depois do lançamento do livro, mas não vou dizer que foi Porque disso. Eu não sei.
Jacobsen: Há alguma figura ateísta ou humanista proeminente na Nova Zelândia em geral, seja maori ou não?
Hiko-Tahuri: Nenhum nome realmente famoso me vem à mente. Uma das dinâmicas culturais na Nova Zelândia é o que chamamos de "síndrome da papoula alta" — tendemos a menosprezar quem se destaca. Por isso, a autopromoção é mal vista aqui. Você não se vangloria; você não se exalta. Você mantém a cabeça baixa.
Jacobsen: Honestamente, a América do Norte poderia usar um pouco mais disso.
Hiko-Tahuri: [Risos] Talvez! Mas por causa disso, a menos que você já esteja in comunidade, você provavelmente nunca ouviu falar de nenhum de nossos ateus ou humanistas locais.
Jacobsen: Há algum outro livro, além do seu, escrito por ateus maoris?
Hiko-Tahuri: Ainda não.
Jacobsen: Que loucura. Ok, deixe-me registrar: oferta aberta. Se conseguirmos reunir cerca de 100,000 palavras de conversas com ateus, agnósticos ou humanistas maoris — com total inclusão —, eu ajudo a compilar. Você pode me contar sua história de vida, sua "saída do armário" e reflexões. Sem pressão.
Hiko-Tahuri: Isso soa bem.
Jacobsen: É uma frase irônica de “chegar a Jesus”. [Risos] Mas, na verdade, o objetivo seria normalizar Para mostrar que ser ateu maori não é grande coisa — é apenas uma maneira de ser. Essa mensagem #NormalizeAtheism. Você tem 500 membros no Whakapono Kore grupo. Certamente, alguns estariam dispostos a isso.
Hiko-Tahuri: Talvez. Mas não sei quantos gostariam de abrir o capital. Esse é sempre o desafio. Dos 500 membros da Atua Kore grupo, conheço cerca de quatro pessoas dispostas a falar em público.
Jacobsen: Então, basicamente, o secretário, o vice-presidente, o presidente e o tesoureiro?
Hiko-Tahuri: [Risos] Mais ou menos — só que não somos tão organizados assim. Nem é o meu grupo; outra pessoa o criou. Sou apenas um membro como todos os outros.
Jacobsen: O que é a sessão Taranaki Maunga?
Hiko-Tahuri: Ah, sim, estou concedendo personalidade jurídica à montanha. Isso é mais um mecanismo de proteção ambiental do que algo espiritual ou baseado em crenças. É uma estrutura legal criada para proteger a montanha.
Jacobsen: A comunidade internacional tem formalizado cada vez mais o apoio aos povos indígenas por meio de declarações, convenções e pactos. Alguns dos mais notáveis incluem:
Esses instrumentos servem como estruturas essenciais para o reconhecimento dos direitos culturais, ambientais, políticos e espirituais das comunidades indígenas.
Instrumentos internacionais adicionais apoiam os direitos indígenas, que não são frequentemente discutidos, mas são extremamente importantes.
E há vários instrumentos específicos para cada região:
Portanto, isso não é "nada". Existe um conjunto de leis internacionais que respaldam os direitos indígenas. É claro que a tensão sempre reside entre o que é declarado e o que é implementado. É aí que as evidências e a responsabilização precisam entrar.
Da sua perspectiva — dentro do contexto Māori — você vê alguma dessas declarações, pactos ou cartas moldando as relações entre Māori e Nova Zelândia?
Hiko-Tahuri: Para ser completamente sincero, só ouvi falar da Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos dos Povos Indígenas (UNDRIP). É a única que aparece em conversas públicas ou notícias por aqui. E todas as outras? Nunca ouvi falar delas.
Jacobsen: Isso é perspicaz. Se tomarmos o humanismo secular como uma postura de vida baseada em uma filosofia moral empírica que adapta sua ética com base em novas evidências, você acha que os humanistas seculares maoris poderiam liderar na implementação ou defesa de algumas dessas declarações internacionais?
Hiko-Tahuri: Eu gostaria de dizer que sim, mas me preocupo. Como eu disse antes, em nossas comunidades maoris, as pessoas que usam colares — os líderes religiosos — assumem os papéis de liderança. Pessoas como eu, que não usam colares, têm menos probabilidade de serem ouvidas.
Então, os humanistas seculares indígenas não estão atualmente em posição de influência em termos de políticas ou liderança. E isso é algo em que penso muito.
Jacobsen: Essa é uma conversa crítica e complexa. Isso me lembra da minha última entrevista em profundidade com David Cook, Maheengun, que tem origem Anishinaabe no Canadá. Ele se identificou como um guardião do conhecimento tradicional — mas, principalmente, foi um detentor do conhecimento. Há nuances na forma como as estruturas de conhecimento e liderança indígenas funcionam e interagem com as estruturas humanistas e seculares. No contexto indígena norte-americano, o termo para isso é que você não tem um colarinho, mas você pode ser um transportador de tubos.
Maheengun desistiu de seu status de portador de gaita de foles porque, para ele, havia muita dissonância entre sua visão de mundo humanista e ateísta e as expectativas que acompanhavam esse papel cerimonial.
Isso nos leva a algo que acho que ninguém já explorou: se alguém adota o ateísmo e o humanismo secular seriamente e depois se afasta de um papel como o de portador de cachimbo ou detentor do conhecimento tradicional, como isso afeta sua voz — não apenas dentro da comunidade, mas em sistemas mais amplos, como as relações de governo para governo ou o que é frequentemente chamado de relações "nação para nação" no Canadá?
Porque, se alguém não possui status cerimonial ou espiritual, muitas vezes não tem reconhecimento formal — e nem um assento à mesa. Assim, os representantes que os governos federais veem nessas discussões tendem a ser aqueles com estruturas sobrenaturais. Essa se torna a visão de mundo indígena percebida, embora, como sabemos, muitos povos indígenas não a concordem de forma alguma.
E o mesmo vale para os maoris. Parcelas significativas da população — como as 634 tribos reconhecidas das Primeiras Nações no Canadá — rejeitam ou questionam essas crenças. Mesmo que, como no seu caso, ainda participem culturalmente. No entanto, nem sempre são vistos como "verdadeiros maoris" por alguns.
Para onde essa conversa poderia levar? Que perguntas deveríamos fazer?
Hiko-Tahuri: Estou pensando nisso há muito tempo e, sinceramente, ainda não sei.
Na Nova Zelândia, o governo reconhece vários iwi — grupos tribais — como representantes oficiais. Portanto, se o governo quiser consultar os maoris, recorrerá a esses grupos e suas hierarquias. A estrutura está estabelecida e formalizada.
Mas aqui está a questão: como esses corpos representam a maioria, pessoas como eu — aquelas sem um papel espiritual ou cerimonial — não têm muita voz.
Dito isso, tenho tido sorte. Tenho relações de trabalho com alguns líderes tribais locais. Trabalhei em suas organizações, então sei que pelo menos eles têm uma voz diferente na sala — a minha. Posso dizer: "Ei, isso é algo que você precisa considerar."
Mas isso não é algo que afeta todo o sistema. É algo muito pessoal. E sim, não é fácil imaginar como ampliar isso e torná-lo mais inclusivo.
Esses representantes frequentemente afirmam falar por todos nós. Mas será que falam mesmo? Não sabemos.
Jacobsen: Isso também é uma tensão na governança democrática. Nenhum partido político ou líder representa verdadeiramente todos. Eles representam a porcentagem mais significativa de eleitores em um ciclo específico. Portanto, mesmo nesse caso, temos um cenário de maioria da pluralidade, e não um consenso verdadeiro.
É a mesma dinâmica. Quando um ancião maori com um colar e um status se apresenta e diz ao governo da Nova Zelândia: "É isso que queremos como comunidade", presume-se que sua voz seja ouvida. is a voz de todos os Māori.
Mas esse não é o caso.
Hiko-Tahuri: Há uma presunção que não se coaduna claramente com os modelos de governação europeus. Mas a maioria dos nossos iwi — grupos tribais — com os quais o governo interage e guarante que os mesmos estão eleitos democraticamente. Nem sempre se trata de uma hierarquia hereditária tradicional. Os líderes são frequentemente eleitos.
Jacobsen: Interessante. Então há uma mistura de processo democrático e liderança cultural?
Hiko-Tahuri: Sim, e eu não diria que todos esses líderes são particularmente religiosos. Muitos usam linguagem ou rituais religiosos para se conectar com as pessoas a quem servem. A questão não é tanto ser profundamente espiritual, mas sim ressoar com a maioria — muitas das quais o são.
Jacobsen: Isso se conecta à autoestereotipagem e à estereotipagem externa. Torna-se uma espécie de ativismo para se sentir bem — o que às vezes chamo de "ativismo de desfile" em vez de "ativismo de trabalho duro".
Por exemplo, participei de uma sessão na 69ª Comissão sobre a Condição da Mulher — Indígenas do Canadá. Houve um painel sobre indígenas, e alguns participantes representavam comunidades indígenas além das fronteiras do Canadá.
Alguns chegaram em trajes tradicionais completos — com enormes chapéus cerimoniais e tudo. Agora, essa sigla visual se torna o que as autoridades governamentais esperam ver. Cria uma espécie de caricatura — mas também se auto-reforça.
Essa pessoa se torna o "ideal abstrato" de como um representante indígena adequado deveria ser, e o governo se torna o "sistema abstrato" que responde a essa imagem. Ambos os lados se sentem bem com a troca, mas ela corre o risco de se tornar performática. Nem sempre é representativa da gama de experiências indígenas — especialmente as seculares.
Hiko-Tahuri: Sim,.
Jacobsen: Então se torna este ciclo: “We trouxe o certo Māori à mesa” e “I apresentou o certo versão da identidade maori.” Todos saem satisfeitos — mas isso também funciona como um freio. Você pisa no acelerador e no freio ao mesmo tempo.
Certo — e então, quando alguém como eu se apresenta, sem a coleira ou o papel cerimonial, é visto como um estranho. Como o cara mal-humorado na varanda gritando para o céu. Garfield da reunião, se preferir. [Risos]
Ninguém quer essa pessoa. Ela não é a história que alguém quer ouvir.
Hiko-Tahuri: Isso me lembra de algo recente. A Sociedade Psicológica da Nova Zelândia fez referência ao meu livro.
Até agora, a abordagem da sociedade baseava-se em uma estrutura desenvolvida por um respeitado ancião maori — alguém conhecido em espaços culturais e filosóficos. Ele propôs um modelo de bem-estar com quatro lados, semelhante a uma casa. É amplamente utilizado em serviços de saúde mental maori.
Os quatro lados são físico, familiar, espiritual e... algo mais. Mas a questão é: se você está trabalhando com clientes Māori, o modelo diz que você devo considere todos os quatro, incluindo o espiritual.
Então, vinte anos atrás, fui a um terapeuta. Eles usaram exatamente esse modelo. Sentamos e eles disseram: "Precisamos começar com um karakia — uma prece."
Eu disse: "Não sou religioso. Não quero rezar."
Mas o seu treinamento lhes disse que eles tinha para fazer isso. Então, fui forçado a participar de um ritual religioso em que não acreditava para ter acesso a cuidados de saúde mental. E pior, fui pressionado a participar naquela oração eu mesmo.
Este é um exemplo significativo. Mostra como modelos que deveriam ser inclusivos podem se tornar excludentes — especialmente para os maoris seculares.
Jacobsen: É como se as pessoas fossem forçadas a frequentar os AA.
Hiko-Tahuri: Fiz uma apresentação para um grupo de psicólogos há cerca de um ano. Um dos membros proeminentes — alguém envolvido no movimento humanista daqui — apresentou uma declaração formal ao Colégio de Psicólogos Clínicos da Nova Zelândia.
Ele disse: "Olha, esta é uma perspectiva que você não considerou". Essa exigência espiritual — que obrigava os praticantes a começar com uma oração — foi questionada. Como resultado, recomendações foram feitas para ajustar esses protocolos para incluir pessoas que não creem. Essa é uma mudança positiva que posso apontar como resultado disso.
Jacobsen: A dança tradicional Māori é chamada de haka?
Hiko-Tahuri: Sim, o haka.
Jacobsen: Esse parece ser um dos aspectos mais benignos da tradição cultural, mesmo para alguém em transição ideológica. Não vejo como uma dança seria impactada pelo fato de alguém ser espiritual.
Hiko-Tahuri: Não, de jeito nenhum. O haka Não é inerentemente religioso. É uma forma de expressão emocional e comunitária. Embora suas origens incluam a preparação para o guerreiro, evoluiu muito além disso.
Tem haka para celebrações, luto, despedidas e formaturas. Em cerimônias universitárias, se um maori atravessa o palco, pessoas de sua tribo frequentemente saltam da multidão e executam uma haka em comemoração. É feito em todos os lugares, para todos os tipos de momentos.
É como expressamos sentimentos coletivos: alegria, tristeza, orgulho e amor.
Jacobsen: Então, quando você começa a mapear a geografia do secularismo maori — como um conceito relativamente novo —, há algum aspecto da governança tradicional maori que possa ser considerado apropriadamente secular? Ou seja, há espaços onde as práticas rituais ou espirituais são distintamente separadas ou tudo está mais ou menos integrado?
Hiko-Tahuri: Portanto, na maioria dos contextos tradicionais Māori, tudo tende a estar interligado — as dimensões espiritual, social, política e cultural não são separadas no sentido ocidental. Nesse sentido, a cultura Māori é semelhante a muitas culturas religiosas tradicionais, onde o secularismo, como o entendemos nas democracias liberais, nunca foi realmente uma categoria.
Jacobsen: Agora, tapu—o conceito de sacralidade ou restrição na cultura Māori—mantém um poder cultural significativo. Mas de uma perspectiva Māori secular, como a sua, tapu pode ser entendido metaforicamente em vez de metafisicamente. Funciona simbolicamente para marcar respeito, limites ou normas sociais, em vez de indicar crença no sobrenatural. O que isso significa em termos práticos?
Hiko-Tahuri: O Karakia, por exemplo — muitas vezes são traduzidas como orações ou encantamentos. Eu não os realizo. Mas em espaços onde Karakia são esperados — como inaugurações cerimoniais ou reuniões públicas — escrevi alternativas seculares, essencialmente invocações não religiosas. Não posso me envolver autenticamente nos aspectos religiosos ou sobrenaturais, mas pode Oferecer algo significativo e culturalmente respeitoso que se encaixe no momento. É assim que eu preencho a lacuna: substituindo o elemento sobrenatural por uma expressão secular que ainda honra o contexto cultural.
Jacobsen: Isso me lembra da situação no Canadá. O Canadá é um estado federal dividido em municípios, províncias e territórios, e depois o governo nacional, que é funcionalmente semelhante à estrutura americana de condados, estados e governança federal. Em 2015, a Suprema Corte do Canadá decidiu em Mouvement laïque québécois v. Saguenay (Cidade) que iniciar as reuniões do conselho municipal com orações violava o dever de neutralidade religiosa do estado. Isso efetivamente tornava as orações oficiais em reuniões governamentais inconstitucionais.
Após essa decisão, organizações como a Associação Humanista da Colúmbia Britânica começaram a investigar o cumprimento da lei nos municípios. Apesar da decisão, constataram que muitos governos locais continuaram a incluir orações em reuniões oficiais. Em resposta, a Associação enviou cartas a esses municípios, destacando a decisão legal, compartilhando dados e instando-os a cumprir a lei, removendo as práticas religiosas das sessões públicas. Esse tipo de defesa levou a mudanças significativas em algumas regiões.
Portanto, quando considero sua experiência, penso sob essa perspectiva. Você não se opõe à participação cultural ou ao serviço público; em vez disso, está traçando uma linha que impede a inclusão de práticas religiosas — como a oração — em espaços cívicos onde podem não ser mais apropriadas, especialmente em contextos pluralistas ou pós-coloniais. Países como Aotearoa, Nova Zelândia, Austrália, Canadá, Estados Unidos e África do Sul se enquadram na categoria de Estados "pós-coloniais", que lutam para conciliar tradições indígenas, governança secular e pluralismo religioso.
Então, voltemos ao contexto histórico. Os esforços missionários cristãos, correto, impulsionaram principalmente a colonização em Aotearoa, Nova Zelândia. Sei que muitos dos envolvidos eram de ascendência europeia — como a minha. Quando as pessoas se referem a "pós-colonial" neste contexto, frequentemente se referem a uma fase posterior àquela imposição religiosa e política — talvez até mesmo vislumbrando uma sociedade em um estado reconciliado e pluralista, onde as culturas indígenas e colonizadoras negociaram um novo equilíbrio. Você diria que isso é correto?
Hiko-Tahuri: Sim, isso está amplamente correto. Entre as nações pós-coloniais, eu diria que Aotearoa, na Nova Zelândia, foi mais longe do que muitas em termos de reconhecimento e integração da língua, cultura e perspectivas maoris na vida pública. É possível ver os efeitos disso em aspectos como os dados do censo. No censo mais recente, cerca de 53% dos neozelandeses se identificaram como não tendo religião. Isso torna a Nova Zelândia um país pós-cristão, pelo menos em termos de maioria demográfica. O cristianismo agora é uma crença minoritária, o que muda a dinâmica.
Jacobsen: E como essa mudança afeta sua vida cotidiana, especialmente para alguém que se identifica como ateu e humanista? Ela permite que você viva de forma mais confortável e autêntica?
Hiko-Tahuri: Com certeza. Como mencionei anteriormente, religiosidade ostensiva é um pouco incomum aqui. Pessoas muito religiosas são uma minoria hoje em dia — e podem ser vistas como um pouco fora do padrão. O país em si é bastante secular. Sim, ainda fazemos orações no início de algumas reuniões públicas, mas na maioria dos casos, elas têm mais a ver com tradição do que com crença. Há apelos para a remoção dessas práticas, e eu apoio isso. No entanto, no geral, a Nova Zelândia tem uma sociedade muito relaxada e liberal. As pessoas não se importam com o que os outros acreditam ou não. Há uma forte inclinação cultural para a liberdade individual e a tolerância, então raramente vemos debates ou conflitos acalorados sobre religião aqui.
Jacobsen: Conte-me mais sobre seu podcast, Herético. Ele ainda está funcionando e onde as pessoas podem encontrá-lo?
Hiko-Tahuri: Sim, ele está de volta. Eu o lancei originalmente há algum tempo, mas tive que interrompê-lo devido a outros compromissos. Agora, reiniciei-o. A primeira temporada inclui 10 episódios, nos quais leio meu livro capítulo por capítulo. O livro é gratuito — nunca o escrevi para ganhar dinheiro; escrevi para contar uma história. Essa história forma a base do podcast. Também adicionei outro episódio em que falo sobre um encontro estranho que tive com o que eu descreveria como um grupo sectário que tentou me recrutar. Essa experiência foi reveladora e vale a pena compartilhar. Haverá mais episódios no futuro. Pretendo me aprofundar em alguns dos argumentos mais comuns a favor do teísmo — coisas como o argumento cosmológico — e explorar por que não os considero convincentes. Esse tipo de discussão não acontece com frequência em nossa comunidade, então acho essencial criar espaço para elas.
Jacobsen: E quanto à sua música e à sua arte com aerógrafo? Elementos de secularismo ou humanismo aparecem nessas manifestações criativas?
Hiko-Tahuri: Não tanto na minha música. É mais uma expressão pessoal, e eu a mantenho separada da minha identidade secular. Mas tudo que crio reflete minha visão de mundo de alguma forma, mesmo que não explicitamente.
Toco na mesma banda com amigos há uns 25 anos. Hoje em dia, só nos reunimos para tocar uma vez a cada cinco anos, mais ou menos, mas somos apenas um grupo de velhos amigos que gostam de fazer música juntos. Fiz meu primeiro show aos 14 anos, em um clube de música country aqui na Nova Zelândia. A música country me atraiu porque não havia muitas outras opções musicais na pequena cidade onde cresci.
A música sempre fez parte da minha vida, mas nunca busquei fama nem fiz isso por reconhecimento. Faço porque amo. O mesmo vale para a pintura. Criei algumas peças nas quais expressei pensamentos sobre algumas das crenças mais absurdas ou perturbadoras da Bíblia. Por exemplo, há aquela passagem — 1 Timóteo 2:12, eu acho — que diz que as mulheres devem permanecer em silêncio e não ensinar. Fiz uma pintura respondendo a isso. Também pintei uma cruz celta sobreposta com desenhos maoris para simbolizar como a religião, especialmente o cristianismo, nos colonizou tanto quanto os ingleses. Vendi ou doei algumas dessas peças, mas, na verdade, a arte é algo que faço para realização pessoal e não para lucro.
Jacobsen: Como redes emergentes, como comunidades de ateus e livres-pensadores Māori, oferecem espaço para dúvidas coletivas ou ajudam indivíduos a expressar dúvidas pessoais dentro de um contexto compartilhado?
Hiko-Tahuri: Essa é uma boa pergunta. Não sei se esse é mesmo o objetivo do grupo do qual participei. Não é o meu grupo — eu simplesmente o encontrei e entrei. Para mim, foi mais sobre descobrir que havia outras pessoas por aí que pensam como eu e também se parecem comigo. Só isso já foi significativo. Não tentamos transformá-lo em um movimento coletivo. O ateísmo maori ainda está em seus primórdios. Até escrever meu livro, eu não havia encontrado nenhuma discussão séria sobre ele, pelo menos não que eu pudesse encontrar. Esse grupo existia antes, mas eu o descobri por acaso depois.
Então, neste momento, a maioria dos ateus maoris que vejo são atores solitários. Nos manifestamos quando temos vontade, mas não há ativismo coletivo organizado ou identidade compartilhada. Estamos em um estágio tão inicial de desenvolvimento como comunidade que ainda não se consolidou em algo mais estruturado ou estratégico.
Jacobsen: Desde a última vez que conversamos, você teve alguma opinião recente sobre os protocolos e princípios das declarações indígenas?
Hiko-Tahuri: Não, não pesquisei sobre isso ultimamente. Sei que o governo da Nova Zelândia inicialmente optou por não assinar a Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos dos Povos Indígenas, embora tenha acabado por endossá-la em 2010. Mas, além disso, não tenho acompanhado os acontecimentos recentes de perto.
Jacobsen: Não tive a oportunidade de me aprofundar em algumas dessas áreas, mas gostaria. E quanto à etiqueta precisa e aos costumes cívicos — honrar os costumes que vêm da subcultura sem recitar as orações? Qual é o equilíbrio que está sendo alcançado aí?
Hiko-Tahuri: Sim, acho que essa é uma das partes mais desafiadoras — descobrir o que você pode fazer com respeito, mantendo a integridade pessoal. Se estamos falando, por exemplo, de pōwhiri — ou seja, a cerimônia formal de boas-vindas —, parte disso envolve a produção de discursos. E durante esses discursos, a linguagem espiritual é frequentemente invocada. É difícil categorizá-la estritamente como religiosa, mas ela carrega conotações espirituais.
Navegar é um desafio porque existe uma fórmula específica para construir esses discursos em nossa cultura. Eles seguem uma estrutura tradicional que inclui referências espirituais — coisas nas quais não acredito. Por isso, muitas vezes preciso retrabalhar essas partes, recriando o tom e a forma sem os elementos religiosos ou sobrenaturais. É difícil e exige muita reflexão. Essa é provavelmente a principal dificuldade dos ateus maoris que falam a língua e participam ativamente da vida cultural. Estamos tentando manter a integridade de nossa herança enquanto a adaptamos a uma visão de mundo secular.
Jacobsen: Você já passou por uma experiência — seja por causa da sua origem étnica ou por falta de crença — em que alguém entrou em confronto com você? Aquela proverbial discussão de dedos em riste e gritos? Não consigo imaginar isso acontecendo com frequência com um neozelandês.
Hiko-Tahuri: Não, geralmente não somos tão conflituosos na Nova Zelândia. E há algumas razões práticas também. Por causa da minha aparência — minha presença física — as pessoas geralmente não me encaram. Tenho cerca de 1,80 m de altura e acho que tenho um rosto que pode ser intimidador. Então, as pessoas não costumam ultrapassar esses limites. Não sou agressivo nem ameaçador, mas às vezes, só a minha aparência já é suficiente para fazer as pessoas pensarem duas vezes.
Jacobsen: Isso me lembra — houve uma história nos EUA envolvendo o Eminem. Acho que membros de gangues o estavam extorquindo — os Crips ou os Bloods. Mas, aparentemente, havia uma gangue samoano-americana tão temida que até os Crips hesitavam em relação a eles. O Eminem os contratou para proteção, e eles acabaram defendendo-o e colaborando em suas músicas. Acho que até lançaram um álbum juntos.
Foi uma história bem louca. Ela mostra o quanto a presença física e a identidade de grupo podem moldar as interações — seja na música, na cultura ou na segurança pessoal. É engraçado como essas dinâmicas se manifestam em tantos lugares diferentes.
Hiko-Tahuri: Pode ser imponente. Tenho 1,80 m, mas não tenho cara de bebê. Mesmo assim, ouvi falar de incidentes em que mulheres maoris na Nova Zelândia — especialmente aquelas que usam moko kauae, a tatuagem tradicional—seja incomodada frequentemente.
Jacobsen:Como eu sei?
Hiko-Tahuri: Por membros do público, dizendo coisas como: "Você não deveria estar aqui", ou "Você parece intimidador", ou "Você não deveria estar neste parque". Um desses incidentes aconteceu no ano passado em um parque local. Uma mulher foi informada de que não poderia estar lá quando os filhos de alguém estivessem por perto, como se ela fosse de alguma forma ameaçadora — só por usar a máscara. moko kauaeEssas coisas acontecem, principalmente com mulheres. Percebi que nunca acontece comigo. Talvez tenha algo a ver com a presença física ou com a ameaça percebida, mas sim, é um padrão.
Hiko-Tahuri: Sim, isso acontece, e com bastante frequência. Eu também estou fora de cogitação para esse problema, por motivos semelhantes.
Jacobsen: Então, estou esquecendo de alguma coisa? O que você acha?
Hiko-Tahuri: Acho que não. Não consigo pensar em mais nada no momento. Foi uma sessão sólida.
Jacobsen: Muito obrigado por hoje.
Hiko-Tahuri: Sim, parece ótimo. Obrigado. Você muito.
Jacobsen: Tudo bem. Cuidar.
Hiko-Tahuri: Você também. Tchau.
Foto por Michael Krahn on Unsplash