Автор изображения: Скотт Якобсен.
Скотт Дуглас Джейкобсен является издателем Ин-Сайт Паблишинг (ISBN: 978-1-0692343) и главный редактор In-Sight: Интервью (ISSN: 2369-6885). Он пишет для Проект «Хорошие мужчины», Гуманистический, Дайджест международной политики (ISSN: 2332-9416), Сеть базовых доходов (Благотворительная организация, зарегистрированная в Великобритании под номером 1177066), Дальнейшее расследование, и другие медиа. Он является членом с хорошей репутацией многочисленных медиа-организаций.
Мэтт Диллаханти — американский атеист-активист, оратор и бывший президент Атеистического сообщества Остина (ACA). Родился 31 марта 1969 года в Канзас-Сити, штат Миссури, вырос в семье южных баптистов и служил в ВМС США с 1987 по 1995 год. Изначально стремясь к христианскому служению, он, в результате углубленного изучения и размышлений, стал атеистом. С 2005 по октябрь 2022 года он вёл программу «The Atheist Experience», участвуя в прямых эфирах в дискуссиях о религии и скептицизме. Диллаханти является соучредителем вики-контрапологетики Iron Chariots, читает лекции и делится контентом на своих трансляциях на YouTube и Twitch.
Диллаханти рассказал о своём 20-летнем пути в онлайн-активизме, который начался после того, как он усомнился в своих христианских убеждениях после 11 сентября. Он стал ведущим проекта «The Atheist Experience», постепенно оспаривая распространённые теистические аргументы и выстраивая общественные дискуссии. Диллаханти отметил, что в дебатах часто повторяются знакомые аргументы, и подчеркнул сложность изменения убеждений посредством разовых контактов. Он также обсудил упадок атеистических конвенций, усиление политической составляющей и проблемы с финансированием в светских организациях. Он отметил парасоциальную динамику, брендинг и личный опыт, отдав приоритет миссии перед финансовой выгодой и поразмышляв о развитии сообщества и внутренних конфликтах.
Скотт Дуглас Якобсен: Сегодня мы с Мэттом Диллаханти, видным представителем атеизма и комментатором, особенно в Северной Америке. Вы занимаетесь этим уже много лет и уже давно на сцене. Я тогда, наверное, даже ещё не родился, поэтому первый вопрос: как долго вы этим занимаетесь?
Мэтт Диллаханти: На протяжении примерно 20 лет я занимался интернет-работой, где люди признавали мой вклад, плюс-минус.
Джейкобсон: Что побудило вас перейти на онлайн-работу и добиться большей известности вашей деятельности?
Диллаханти: Я начал выходить из своей религиозной среды примерно в 2001 году, как и многие другие после 11 сентября, хотя мой путь начался несколькими годами ранее, но по-другому. Примерно через полтора года интенсивных молитв и изучения я понял, что у меня нет веских оснований для моих христианских убеждений. Однако мне также не хватало всестороннего понимания соответствующих тем, чтобы определить, существует ли какой-либо другой бог. Это привело к длительному процессу исследований, обучения и формирования фундамента скептицизма, основанного на философии.
В тот период я многому научился в интернете. Впервые обо мне услышали, когда я писал контрпроповеди для электронного журнала, который издавался за свой счёт и распространялся примерно для 50 человек. В этом журнале был редактор, который допускал инакомыслие. Один из авторов, писавший под псевдонимом SkipToMaloo (хотя я не помню точно, как он пишется, так как это было более 20 лет назад), публиковал проповедь, основанную на определённом отрывке, и делился своим толкованием.
В тот же день я брал тот же отрывок, представлял альтернативный анализ и выделял обоснованные, софистические и потенциально неверные фрагменты. По сути, это была скептическая критика всего, что они публиковали. Эта работа в конечном итоге привела к тому, что кто-то посоветовал мне посмотреть Атеистический опыт шоу.
Сначала я задался вопросом, зачем мне смотреть шоу с людьми, с которыми я уже согласен. Мне объяснили, что это шоу с прямым эфиром, где регулярно обсуждаются люди с противоположными взглядами. Поначалу я проигнорировал это предложение. По совпадению, Джефф Ди, один из ведущих, жил в том же жилом комплексе, что и я, и опустил в почтовый ящик афишу этого шоу. Однажды в воскресенье, примерно за час до выхода в эфир, я проверил почту, увидел афишу и решил узнать, о чём она.
Я посмотрел передачу и даже позвонил в тот день. После этого меня пригласили на ужин, и я пришёл. Неделю спустя я уже отбирал звонки для передачи. Затем, в марте 2004 года, я работал в студии, когда Джефф Ди не пришёл. Я написал статью о деле о Первой поправке к Конституции, связанном с памятниками Десяти заповедям. Поэтому ведущий Рассел Глассер спросил меня, не хочу ли я обсудить это в эфире. Я согласился, и с тех пор я стал постоянным ведущим и вёл эту передачу 17 лет, прежде чем уйти.
Я работаю с Линия на YouTube, делаю шоу по средам вечером. Оно гораздо более политически ориентировано, чем воскресные шоу и любые другие, которые мы можем сделать, поэтому я работаю больше, чем когда-либо.
Джейкобсон: Распространенное мнение заключается в том, что людей невозможно переубедить в их убеждениях. Исходя из вашего двадцатилетнего опыта работы с клиентами, насколько это утверждение является мифом?
Диллаханти: Ну, я часто слышу: «Невозможно убедить человека в том, в чём его не убедили». Хотя это, возможно, и правда, это также несерьёзно, ведь каждого человека убедили в том, во что он верит. Всё, во что вы верите, — это результат разумного вывода, пусть даже и ошибочного.
Также могут существовать защитные механизмы, которые делают типичный разговор о необходимых доказательствах менее значимым для некоторых людей. Реальность такова, что есть люди, которые могут никогда не изменить своё мнение, и те, кто может. Мне нужно научиться различать эти группы, не вступая с ними в диалог. Часто это не единичный разговор — один разговор со мной не изменит чью-то религию. Возможно, им придётся выслушивать это несколько раз, разными способами, от разных людей. Пока мы не разработаем механизм выявления тех, кто никогда не изменит своё мнение, с ними стоит взаимодействовать.
Джейкобсон: За два десятилетия ответов на звонки, какие тенденции вы заметили относительно приливов и отливов атеистических разговоров и возражений, которые вы получаете?
Диллаханти: За эти годы я заметил, что эти разговоры цикличны. Аргумент на какое-то время становится популярным, и мы получаем множество звонков по поводу космологического аргумента Калама. Мы его обсуждаем, разоблачаем, а затем он теряет популярность примерно на год. Затем звонящие переходят к другим темам, например, к антропному принципу, моральным аргументам или вопросам об основах логики. Они циклично перебирают эти аргументы, чтобы понять, какие из них более популярны в данный момент. Это случалось неоднократно за те 20 лет, что я этим занимаюсь. Это происходит с самого начала подобных дискуссий.
За эти 20 лет никто не представил нового аргумента, подкреплённого убедительными доказательствами. Мне достаточно одного — убедительных доказательств, чтобы поверить. Это не обязательно должен быть новый аргумент; это может быть вариация того, что мы уже обсуждали миллион раз, но с новыми доказательствами или новым пониманием.
Джейкобсон: Что происходит, когда дискуссии накаляются? Какие оскорбления выдвигаются в ваш адрес, в адрес ваших коллег или атеистического сообщества в целом?
Диллаханти: Я понимаю, что люди воспринимают подобные вещи на свой счёт. Когда вы говорите, что не верите в их Бога, некоторые воспринимают это как нападение на их репутацию, даже если это не так. Я совершенно свободен в таких ситуациях — стараюсь максимально раскрыться. Если люди нечестны или агрессивны, я спокойно повышаю голос или даже оскорбляю, если это соответствует теме разговора. Альтернатива — позволить кому-то запугать вас, чтобы вы не возражали против чего-либо на законных основаниях. Я никогда не привожу необоснованные аргументы.
Я всегда готов стараться учить и проявляю немало терпения. Но невозможно заниматься этим 20 лет, не выходя из себя. Реальные угрозы в наш адрес стали реже и реже. Несколько раз нам приходилось вызывать ФБР из-за угроз убийством, но чаще всего мы просто слышим: «Я приду и врежу тебе по лицу во имя Иисуса» или гомофобные и сексистские оскорбления.
Это постоянный поток худших проявлений культуры мачизма и бро. Я не знаю, как это описать. Тем не менее, я окончил школу в 1987 году. Я пошёл в армию, поэтому мне знакомы дедовщина и оскорбления, как в духе товарищества, так и в знак искренней враждебности. Мы чаще сталкиваемся с последними — людьми, которым стыдно из-за того, что они не смогли привести достаточно веских аргументов в пользу своей веры, или потому что они стали свидетелями публичного унижения человека со схожими взглядами.
Это чувство неловкости иногда является намеренным, поскольку люди менее склонны менять своё мнение после того, как публично дали обещание. Когда я разговариваю с звонящим в программе, я всегда говорю то, что, по моему мнению, должно изменить его мнение или позволить ему убедительно обосновать свою позицию. Иногда им это удаётся, иногда нет, но предоставление такой возможности крайне важно.
Джейкобсон: Что происходит, когда вы даете им такой шанс, а они вместо этого набрасываются?
Диллаханти: Они впадают в ярость из-за разочарования от невозможности доказать то, что, по их мнению, истинно и реально, даже если это кажется интуитивно очевидным. Часто можно услышать упрощённые аргументы вроде: «Посмотрите на деревья — только Бог может создать дерево» или «Я не дядя обезьяны». Это базовые аргументы, основанные скорее на эмоциях и непонимании науки, эпистемологии и критического мышления.
Джейкобсон: Вы когда-нибудь убеждали кого-то жить во время телефонного разговора? Подозреваю, такое случалось, но какова природа таких моментов?
Диллаханти: Такое случается, но реже, чем можно подумать. Иногда кто-то говорит: «Хорошее замечание, я об этом не подумал» или «Хорошо, вы изменили моё мнение, но дайте мне подумать об остальном». Я также получал электронные письма от тысяч людей, которые писали, что шоу изменило их мнение, но я не сомневаюсь, что это произошло во время шоу. Такие осознания обычно не случаются, когда человек находится в центре внимания; после этого требуется время, чтобы всё обдумать.
Джейкобсон: Итак, когда такие разговоры возникают в общественных местах или во время семейных ужинов, даже если люди не хотят их вести, случаются ли они?
Диллаханти: Первый разговор может привести не к немедленным переменам, но он закладывает основу. Людям нужно время, чтобы осмыслить и обдумать ситуацию, что впоследствии приводит к более глубокому размышлению и потенциальным переменам.
Джейкобсон: Каковы ваши предложения по проведению, как минимум, дружеского разговора, если этот вопрос все-таки возникнет?
Диллаханти: Важно помнить, что вы не обязаны никому объяснять, кто вы и во что верите. В повседневной жизни вы можете быть собой и думать то, что думаете, не оправдываясь перед кем-либо. Вступая в разговор, вы должны быть честны и открыты. Если кто-то задаст сложный вопрос, на который у вас нет ответа, вы можете в любой момент прервать разговор и сказать: «Хорошая мысль. Я хочу подумать об этом и вернуться к вам». Затем поразмыслите над этим и продолжайте, потому что вы должны делать то, что обещали.
Если вы чувствуете себя подавленным, столкнувшись со слишком большим количеством новых идей, незнакомой терминологии или разными интерпретациями понятий, не стесняйтесь признать это. Например, когда кто-то использует такие термины, как «разумный» или «логичный», важно прояснить их определения. Люди часто бросаются этими словами небрежно, и меня раньше раздражало, когда «логика» использовалась как нечто субъективное, например, «ваша логика» или «логический ход мыслей». Но на самом деле что-то либо разумно, либо нет. Ключ к успеху — выработка общих определений и согласование терминов.
Что ещё важнее, договоритесь о том, к какому выводу вы могли бы прийти. Например, если один человек верит в Бога, а другой — нет, можете ли вы прийти к единому мнению о методе определения реальности Бога? Обсуждайте метод до тех пор, пока не придёте к согласию. Если же согласия достичь не удаётся, проблема не в самой вере в Бога, а в методах рассуждения, которые привели к этой вере.
Джейкобсон: Какие аргументы теистов, когда вам звонят, кажутся вам наиболее тщательно продуманными?
Диллаханти: Это интересный вопрос, поскольку здесь следует учитывать два аспекта: насколько хорошо аргумент продуман тем, кто его изначально сформулировал, и насколько хорошо его понимает тот, кто его представляет. Одним из первых факторов, которые я определяю, является то, понимает ли собеседник свой аргумент.
Джейкобсон: Верное замечание. Вы упомянули, что заняты как никогда. Учитывая значительные изменения в медиаландшафте за последние несколько десятилетий, где, по вашему мнению, сейчас основные каналы для атеистических дискуссий, СМИ и публикаций мнений?
Диллаханти: Я не лучший человек, чтобы ответить на этот вопрос, потому что не трачу много времени на атеистические медиа, включая контент некоторых моих друзей и коллег. Я шутил с диджеем Гротом, когда мы оба одновременно вели подкасты — он вёл подкасты CFI. Пункт запроса подкаст, и мы оба из Миссури. Он — более молодая, гей и, возможно, более привлекательная версия меня, но у нас схожие взгляды — скептические и атеистические. Мы вместе выступали в этих шоу, и мы оба фокусники. Помню, как однажды сидел на одном мероприятии и показывал ему карточные фокусы.
И он сказал: «Привет, я хотел сказать тебе, что мне очень нравится то, что я слышал о твоей работе». Но затем добавил: «У меня не так много возможностей послушать то, что ты делаешь». Я ответил: «Не расстраивайся. Я тоже не так много могу послушать то, что ты делаешь».
Я не сижу и не слушаю подкасты. Раньше я это делал, но в конце концов перестал, оправдываясь тем, что хочу быть собой. Я не хотел неосознанно копировать чьи-то мысли или слушать подкаст, который вдохновил меня на какую-то идею, а затем повторять его. Некоторые люди откровенно плагиатили мой контент и выдавали его за свой. А когда их об этом уличали, они отвечали: «Ну, я не провожу рецензируемых исследований, так что неважно, ссылаюсь ли я на Мэтта как на источник. Моим поклонникам всё равно», потому что для многих всё свелось к созданию фан-базы.
Хотя это изменится, я никогда не зарабатывал ни копейки на своём личном канале на YouTube. У меня более 100 000 подписчиков, и хотя канал монетизируется и есть деньги, мне за это ничего не платили, и я не заключал никаких рекламных контрактов. Теперь я получаю деньги за свою работу на Линия и получать поддержку на Patreon для моего контента. Это пожертвования от тех, кто верит в мою работу и помогает финансировать её создание. Я буду получать доход с YouTube, потому что было бы глупо оставлять деньги без внимания, когда они понадобятся. Но дело в том, что фанаты и деньги никогда не были моей изначальной целью. У меня была обычная работа, когда я начал это делать, а потом я полностью посвятил себя атеистическому активизму. Я жертвовал всё своё отпускное время и все свои сбережения, чтобы иметь возможность путешествовать, выступать, создавать контент и преподавать, потому что миссия всегда была для меня важнее всего.
Джейкобсон: Наблюдаете ли вы рост квазикультов личности или брендинга, основанного на атеистической идентичности?
Диллаханти: Да, это происходит всё чаще, подобно тому, как различные атеистические организации разрастались и распадались, развивая свои направления и направления. Я шутил, что когда Международный Альянс Атеистов разделился на Международный Альянс Атеистов и Альянс Атеистов Америки, люди говорили: «Отлично, теперь у нас есть Вторая баптистская церковь атеизма или что-то в этом роде». Однако положительный момент заключается в том, что движение достаточно разрослось, чтобы поддерживать различные направления и директивы, сохраняя при этом общие цели. Это раскол в том смысле, что они противостоят друг другу, но это способ разделить фокусы при работе над общими, едиными целями.
Наблюдая за этими изменениями, я понимаю, что культ личности будет существовать всегда. Всегда найдутся люди, пытающиеся создать бренд. Когда люди начали зарабатывать на YouTube, я убедился в этом на собственном опыте: хотя я и не получал денег напрямую, я управлял организацией, которая платила пятерым сотрудникам за бесплатный контент, который я создавал. Теперь же я вижу некий трайбализм, когда люди говорят: «Вот этого человека я хочу послушать». Я свободен от этого. Есть фанаты и фанаты Мэтта Диллаханти, которые, честно говоря, наверняка раздражали бы меня при личной встрече.
У некоторых людей возникают проблемные парасоциальные отношения. Но что касается миссии, я заметил, что ещё до пандемии количество атеистических конгрессов в США сократилось. Было время, когда я выступал на местном или национальном мероприятии раз в месяц-два. Но теперь всё изменилось, и не только из-за пандемии. Возможно, дело в том, что нам нужно решать более важные политические проблемы, хотя в последнее время я и переключил своё внимание на политические вопросы.
Джейкобсон: Каковы основные разногласия внутри американского сообщества свободомыслящих?
Диллаханти: Деньги. Я вхожу в совет директоров организации «Американские атеисты» и дружу с людьми из других организаций, где я вхожу в совет. Церкви и религиозные организации невероятно хорошо финансируются, а для поддержания деятельности светских организаций требуются огромные деньги. Даже Линия Сеть, приносящая пользу всем нам, требует финансирования сотрудников и операционных расходов. Эта работа имеет и бизнес-аспект, особенно в системе, которую мы используем.
Предположим, кто-то жертвует 1 000 000 долларов одной организации и 100 000 долларов другой. В этом случае могут возникнуть споры, а иногда и судебные иски, по поводу неравномерного распределения средств или разногласия относительно их использования. К тому времени, как деньги распределяются по организациям, часть уже уходит на оплату судебных издержек, и за ними могут последовать новые. Это приводит к идеологическим разногласиям: одна группа может отдавать приоритет делам, подпадающим под действие Первой поправки к Конституции США, а другая — работе с общественностью. В то же время третья делает акцент на национальной политике и политической жизни.
Каждый считает, что его цель — самая важная. Когда одна организация процветает, а другая — нет, критиковать легче, чем работать над улучшением. Я часто говорю: «Поработайте над газоном на своей стороне забора, вместо того чтобы выпалывать сорняки на моей». В конечном счёте, мы — одна собственность, и всем нам выгодно, чтобы трава везде была зелёной.
Джейкобсон: Мэтт, огромное спасибо за уделённое нам время. Я ценю это.
Диллаханти: Без проблем. Берегите себя. Позже.