Автор изображения: Скотт Якобсен.
Скотт Дуглас Якобсен — издатель In-Sight Publishing (ISBN: 978-1-0692343) и главный редактор In-Sight: Interviews (ISSN: 2369-6885). Он пишет для The Good Men Project , The Humanist , International Policy Digest (ISSN: 2332-9416), Basic Income Earth Network (зарегистрированная благотворительная организация Великобритании № 1177066), A Further Inquiry и других СМИ. Он является полноправным членом многочисленных медиа-организаций.
Мэтт Диллаханти — американский атеист, активист, публичный оратор и бывший президент Атеистического сообщества Остина (ACA). Родился 31 марта 1969 года в Канзас-Сити, штат Миссури. Вырос в семье южных баптистов и служил в ВМС США с 1987 по 1995 год. Первоначально стремясь к карьере в христианском служении, он, благодаря обширным исследованиям и размышлениям, пришёл к атеизму. С 2005 по октябрь 2022 года он вёл программу «Атеистический опыт», участвуя в прямых эфирах с телефонными звонками слушателей, посвящённых религии и скептицизму. Диллаханти является соучредителем вики-проекта по контр-апологетике Iron Chariots, читает лекции и делится контентом на своих каналах YouTube и Twitch.
Диллаханти рассказал о своём 20-летнем пути в онлайн-активизме, который начался после того, как он усомнился в своих христианских убеждениях после 11 сентября. Он стал ведущим проекта «The Atheist Experience», постепенно оспаривая распространённые теистические аргументы и выстраивая общественные дискуссии. Диллаханти отметил, что в дебатах часто повторяются знакомые аргументы, и подчеркнул сложность изменения убеждений посредством разовых контактов. Он также обсудил упадок атеистических конвенций, усиление политической составляющей и проблемы с финансированием в светских организациях. Он отметил парасоциальную динамику, брендинг и личный опыт, отдав приоритет миссии перед финансовой выгодой и поразмышляв о развитии сообщества и внутренних конфликтах.
Скотт Дуглас Якобсен: Сегодня с нами Мэтт Диллаханти, видный деятель атеизма и комментатор, особенно в Северной Америке. Вы занимаетесь этим много лет и давно на сцене. Меня, наверное, тогда ещё даже не было на свете, поэтому первый вопрос: как долго вы этим занимаетесь?
Мэтт Диллаханти: Я занимаюсь онлайн-деятельностью, благодаря которой люди отмечают мой вклад, уже около 20 лет, плюс-минус.
Якобсен: Что побудило вас перейти на работу в онлайн-режиме и повысить узнаваемость вашей деятельности?
Диллаханти: Я начала отходить от своего религиозного прошлого примерно в 2001 году, как и многие другие после 11 сентября, хотя мой путь начался за несколько лет до этого, но по-другому. После примерно полутора лет интенсивной молитвы и изучения я поняла, что у меня нет веских оснований для моих христианских убеждений. Однако мне также не хватало всестороннего понимания соответствующих вопросов, чтобы определить, может ли существовать какой-либо другой бог. Это привело к длительному процессу исследования, обучения и формирования фундамента скептицизма, основанного на философии.
В тот период я многому научился в интернете. Впервые обо мне услышали, когда я писал контрпроповеди для электронного журнала, который издавался за свой счёт и распространялся примерно для 50 человек. В этом журнале был редактор, который допускал инакомыслие. Один из авторов, писавший под псевдонимом SkipToMaloo (хотя я не помню точно, как он пишется, так как это было более 20 лет назад), публиковал проповедь, основанную на определённом отрывке, и делился своим толкованием.
В тот же день я брал тот же отрывок, представлял альтернативный анализ и выделял те части, которые были обоснованными, софистикой и потенциально неверными. По сути, это была скептическая критика всего, что они публиковали. Эта работа в конечном итоге привела к тому, что кто-то предложил мне посмотреть передачу «Опыт атеиста».
Сначала я задался вопросом, зачем мне смотреть шоу с людьми, с которыми я уже согласен. Мне объяснили, что это шоу с прямым эфиром, где регулярно обсуждаются люди с противоположными взглядами. Поначалу я проигнорировал это предложение. По совпадению, Джефф Ди, один из ведущих, жил в том же жилом комплексе, что и я, и опустил в почтовый ящик афишу этого шоу. Однажды в воскресенье, примерно за час до выхода в эфир, я проверил почту, увидел афишу и решил узнать, о чём она.
Я посмотрел передачу и даже позвонил в тот день. После этого меня пригласили на ужин, и я пришёл. Неделю спустя я уже отбирал звонки для передачи. Затем, в марте 2004 года, я работал в студии, когда Джефф Ди не пришёл. Я написал статью о деле о Первой поправке к Конституции, связанном с памятниками Десяти заповедям. Поэтому ведущий Рассел Глассер спросил меня, не хочу ли я обсудить это в эфире. Я согласился, и с тех пор я стал постоянным ведущим и вёл эту передачу 17 лет, прежде чем уйти.
Я сотрудничаю с каналом The Line на YouTube, веду шоу по средам вечером. Оно гораздо более политически ориентировано, чем воскресные шоу и любые другие, которые мы можем запускать, поэтому я работаю больше, чем когда-либо.
Якобсен: Распространенное выражение гласит, что нельзя переубедить людей в их убеждениях. Исходя из вашего опыта, накопленного за более чем два десятилетия работы с телефонными звонками, насколько это утверждение соответствует действительности?
Диллаханти: Ну, я часто слышу: «Нельзя переубедить кого-то в том, к чему он не был склонен с помощью рассуждений». Хотя это может быть правдой, это также тривиально, потому что все люди пришли к своим убеждениям с помощью рассуждений. Все, во что вы верите, является результатом обоснованного вывода, хотя это может быть ошибочное или неверное рассуждение.
Также могут существовать защитные механизмы, которые делают типичный разговор о необходимых доказательствах менее значимым для некоторых людей. Реальность такова, что есть люди, которые могут никогда не изменить своё мнение, и те, кто может. Мне нужно научиться различать эти группы, не вступая с ними в диалог. Часто это не единичный разговор — один разговор со мной не изменит чью-то религию. Возможно, им придётся выслушивать это несколько раз, разными способами, от разных людей. Пока мы не разработаем механизм выявления тех, кто никогда не изменит своё мнение, с ними стоит взаимодействовать.
Якобсен: За более чем два десятилетия работы с телефонными звонками, какие тенденции вы заметили в отношении подъемов и спадов в разговорах об атеизме и возражений, которые вы получаете?
Диллаханти: За эти годы я заметил, что эти разговоры носят циклический характер. Какой-то аргумент становится популярным на какое-то время, и нам поступает много звонков по поводу космологического аргумента Калама. Мы его рассматриваем, опровергаем, а затем он теряет популярность на год или около того. Затем звонящие переходят к другим темам, таким как антропический принцип, моральные аргументы или вопросы об основах логики. Они циклически перебирают эти аргументы, чтобы посмотреть, какие из них более популярны в данный момент. Это происходило неоднократно за 20 лет моей работы в этой области. Это происходит с самого начала подобных дискуссий.
За эти 20 лет никто не представил нового аргумента, подкреплённого убедительными доказательствами. Мне достаточно одного — убедительных доказательств, чтобы поверить. Это не обязательно должен быть новый аргумент; это может быть вариация того, что мы уже обсуждали миллион раз, но с новыми доказательствами или новым пониманием.
Якобсен: Что происходит, когда дискуссии накаляются? Какие оскорбления были направлены в ваш адрес, в адрес ваших соведущих или в адрес атеистического сообщества в целом?
Диллаханти: Я понимаю, что люди воспринимают это лично. Когда вы говорите, что не верите в их Бога, некоторые воспринимают это как нападение на их репутацию, даже если это не так. Я вполне свободен в разрешении подобных ситуаций — я стараюсь дать им как можно больше. Если люди нечестны или агрессивны, я спокойно могу повысить голос или даже обзаться, если разговор идёт в этом направлении. Альтернатива — позволить кому-то запугать вас, чтобы вы не возражали против чего-либо по законным основаниям. Чего я никогда не делаю, так это не привожу недобросовестных аргументов.
Я всегда готов стараться учить и проявляю немало терпения. Но невозможно заниматься этим 20 лет, не выходя из себя. Реальные угрозы в наш адрес стали реже и реже. Несколько раз нам приходилось вызывать ФБР из-за угроз убийством, но чаще всего мы просто слышим: «Я приду и врежу тебе по лицу во имя Иисуса» или гомофобные и сексистские оскорбления.
Это постоянный поток худших проявлений культуры мачизма и бро. Я не знаю, как это описать. Тем не менее, я окончил школу в 1987 году. Я пошёл в армию, поэтому мне знакомы дедовщина и оскорбления, как в духе товарищества, так и в знак искренней враждебности. Мы чаще сталкиваемся с последними — людьми, которым стыдно из-за того, что они не смогли привести достаточно веских аргументов в пользу своей веры, или потому что они стали свидетелями публичного унижения человека со схожими взглядами.
Это чувство неловкости иногда является намеренным, поскольку люди менее склонны менять своё мнение после того, как публично дали обещание. Когда я разговариваю с звонящим в программе, я всегда говорю то, что, по моему мнению, должно изменить его мнение или позволить ему убедительно обосновать свою позицию. Иногда им это удаётся, иногда нет, но предоставление такой возможности крайне важно.
Якобсен: Что происходит, когда вы даете им такой шанс, а они вместо этого проявляют агрессию?
Диллаханти: Они проявляют агрессию из-за разочарования, вызванного неспособностью доказать истинность и реальность того, во что они верят, даже если это кажется интуитивно очевидным. Часто можно услышать упрощенные аргументы вроде: «Посмотрите на деревья — только Бог может создать дерево» или «Я не дядя обезьяны». Это базовые аргументы, основанные скорее на эмоциях и непонимании науки, эпистемологии и критического мышления.
Якобсен: Вам когда-нибудь удавалось убедить кого-нибудь остаться в живых во время телефонного разговора? Подозреваю, что такое случалось, но какова природа этих моментов?
Диллаханти: Такое случается, но реже, чем можно подумать. Иногда кто-то говорит: «Это хороший аргумент; я об этом не думал» или «Хорошо, вы изменили мое мнение, но дайте мне подумать об остальном». Я также получал электронные письма от тысяч людей, которые говорили, что шоу изменило их мнение, но я не думаю, что это произошло во время шоу. Такие осознания обычно не приходят, когда человек находится в центре внимания; им нужно время, чтобы все обдумать.
Якобсен: То есть, в общественных местах или во время семейных ужинов, когда возникают подобные разговоры, даже если люди не хотят их обсуждать, они все равно происходят?
Диллаханти: Первоначальный разговор может привести не только к немедленным изменениям, но и посеять зерно. Людям нужно время, чтобы осмыслить и обдумать ситуацию, что приведет к более глубоким размышлениям и потенциальным изменениям в будущем.
Якобсен: Какие у вас есть предложения по тому, как, по крайней мере, вести дружеский разговор, когда такая ситуация возникнет?
Диллаханти: Важно помнить, что вы никому не обязаны объяснять, кто вы или во что верите. В повседневной жизни вы можете быть собой и думать так, как думаете, не оправдываясь перед кем-либо. В разговоре необходимо участвовать честно и открыто. Если вы дошли до момента, когда кто-то задает сложный вопрос, на который у вас нет ответа, вы можете в любой момент прервать разговор и сказать: «Это хороший вопрос. Я хочу подумать над этим и вернуться к вам позже». Затем обдумайте это и продолжите разговор, потому что вы должны делать то, что обещали.
Если вы чувствуете себя подавленным, столкнувшись со слишком большим количеством новых идей, незнакомой терминологии или разными интерпретациями понятий, не стесняйтесь признать это. Например, когда кто-то использует такие термины, как «разумный» или «логичный», важно прояснить их определения. Люди часто бросаются этими словами небрежно, и меня раньше раздражало, когда «логика» использовалась как нечто субъективное, например, «ваша логика» или «логический ход мыслей». Но на самом деле что-то либо разумно, либо нет. Ключ к успеху — выработка общих определений и согласование терминов.
Что ещё важнее, договоритесь о том, к какому выводу вы могли бы прийти. Например, если один человек верит в Бога, а другой — нет, можете ли вы прийти к единому мнению о методе определения реальности Бога? Обсуждайте метод до тех пор, пока не придёте к согласию. Если же согласия достичь не удаётся, проблема не в самой вере в Бога, а в методах рассуждения, которые привели к этой вере.
Якобсен: Какие аргументы, по вашему мнению, наиболее тщательно продуманы среди теистов, когда вам звонят?
Диллаханти: Это интересный вопрос, потому что здесь нужно учитывать два аспекта: насколько хорошо аргумент продуман человеком, который его изначально сформулировал, и насколько хорошо его понимает тот, кто его представляет. Один из первых критериев, которые я определяю, — это понимает ли звонящий свой аргумент.
Якобсен: Хороший вопрос. Вы упомянули, что сейчас заняты как никогда. Учитывая значительные изменения в медиапространстве за последние несколько десятилетий, где, по вашему мнению, сейчас находятся основные каналы для атеистических дискуссий, освещения в СМИ и написания статей?
Диллаханти: Я не лучший человек для ответа на этот вопрос, потому что я не трачу много времени на просмотр атеистических материалов, включая контент от некоторых моих друзей и коллег. Я раньше шутил с диджеем Гроте, когда мы оба одновременно вели подкасты — он вел подкаст Point of Inquiry от CFI , и мы оба из Миссури. Он моложе, более гей, возможно, более привлекательная версия меня, но у нас схожие скептические и атеистические взгляды. Мы вместе делали эти шоу, и мы оба фокусники. Помню, как однажды сидел на мероприятии и показывал ему карточные фокусы.
И он сказал: «Привет, я хотел сказать тебе, что мне очень нравится то, что я слышал о твоей работе». Но затем добавил: «У меня не так много возможностей послушать то, что ты делаешь». Я ответил: «Не расстраивайся. Я тоже не так много могу послушать то, что ты делаешь».
Я не сижу и не слушаю подкасты. Раньше я это делал, но в конце концов перестал, оправдываясь тем, что хочу быть собой. Я не хотел неосознанно копировать чьи-то мысли или слушать подкаст, который вдохновил меня на какую-то идею, а затем повторять его. Некоторые люди откровенно плагиатили мой контент и выдавали его за свой. А когда их об этом уличали, они отвечали: «Ну, я не провожу рецензируемых исследований, так что неважно, ссылаюсь ли я на Мэтта как на источник. Моим поклонникам всё равно», потому что для многих всё свелось к созданию фан-базы.
Хотя это и изменится, я никогда не зарабатывал ни копейки на своем личном YouTube-канале. У меня более 100 000 подписчиков, и хотя канал монетизирован и деньги есть, мне за это ничего не платили, и я не заключал никаких рекламных сделок. Сейчас я получаю деньги за свою работу над The Line и поддержку на Patreon для своего контента. Это взносы от сторонников, которые верят в мою работу и помогают финансировать ее производство. Я буду получать доход от YouTube, потому что было бы глупо оставлять деньги нетронутыми, когда они нужны. Но суть в том, что поклонники и деньги никогда не были моей первоначальной целью. Когда я начинал, у меня была основная работа, прежде чем я полностью перешел к атеистической деятельности. Я пожертвовал все свое отпускное время и сбережения, чтобы иметь возможность путешествовать, выступать, создавать контент и преподавать, потому что миссия всегда была для меня важнее всего.
Якобсен: Вы наблюдаете рост числа квази-культов личности или брендов, основанных на атеистической идентичности человека?
Диллаханти: Да, это происходит все чаще и чаще, подобно тому, как различные атеистические организации росли и раскалывались, развивая свои направления и подразделения. Я раньше шутил, что когда Международный атеистический альянс разделился на Международный атеистический альянс и Атеистический альянс Америки, люди говорили: «Отлично, теперь у нас есть Вторая баптистская церковь атеизма или что-то в этом роде». Однако положительный аспект заключается в том, что движение выросло достаточно, чтобы поддерживать различные направления и директивы, сохраняя при этом общие цели. Это раскол в смысле противостояния друг другу, но это способ разделить фокус внимания, работая над общими, едиными целями.
Наблюдая за этими изменениями, я понимаю, что культ личности будет существовать всегда. Всегда найдутся люди, пытающиеся создать бренд. Когда люди начали зарабатывать на YouTube, я убедился в этом на собственном опыте: хотя я и не получал денег напрямую, я управлял организацией, которая платила пятерым сотрудникам за бесплатный контент, который я создавал. Теперь же я вижу некий трайбализм, когда люди говорят: «Вот этого человека я хочу послушать». Я свободен от этого. Есть фанаты и фанаты Мэтта Диллаханти, которые, честно говоря, наверняка раздражали бы меня при личной встрече.
У некоторых людей возникают проблемные парасоциальные отношения. Но что касается миссии, я заметил, что ещё до пандемии количество атеистических конгрессов в США сократилось. Было время, когда я выступал на местном или национальном мероприятии раз в месяц-два. Но теперь всё изменилось, и не только из-за пандемии. Возможно, дело в том, что нам нужно решать более важные политические проблемы, хотя в последнее время я и переключил своё внимание на политические вопросы.
Якобсен: Каковы основные разногласия внутри американского сообщества свободомыслящих?
Диллаханти: Деньги. Я вхожу в совет директоров организации «Американские атеисты» и дружу с людьми из других организаций, где также состою в совете. Церкви и религиозные организации невероятно хорошо финансируются, а для поддержания работы светских организаций требуются огромные средства. Даже сеть The Line , которая приносит пользу всем нам, нуждается в финансировании на оплату труда сотрудников и операционные расходы. Эта работа имеет и коммерческий аспект, особенно в той системе, которую мы используем.
Предположим, кто-то жертвует 1 000 000 долларов одной организации и 100 000 долларов другой. В этом случае могут возникнуть споры, а иногда и судебные иски, по поводу неравномерного распределения средств или разногласия относительно их использования. К тому времени, как деньги распределяются по организациям, часть уже уходит на оплату судебных издержек, и за ними могут последовать новые. Это приводит к идеологическим разногласиям: одна группа может отдавать приоритет делам, подпадающим под действие Первой поправки к Конституции США, а другая — работе с общественностью. В то же время третья делает акцент на национальной политике и политической жизни.
Каждый считает, что его цель — самая важная. Когда одна организация процветает, а другая — нет, критиковать легче, чем работать над улучшением. Я часто говорю: «Поработайте над газоном на своей стороне забора, вместо того чтобы выпалывать сорняки на моей». В конечном счёте, мы — одна собственность, и всем нам выгодно, чтобы трава везде была зелёной.
Якобсен: Мэтт, большое спасибо за уделенное сегодня время. Я это очень ценю.
Диллаханти: Без проблем. Береги себя. До скорого.