Автор изображения: Скотт Якобсен.
Скотт Дуглас Джейкобсен является издателем Ин-Сайт Паблишинг (ISBN: 978-1-0692343) и главный редактор In-Sight: Интервью (ISSN: 2369-6885). Он пишет для Проект «Хорошие мужчины», Гуманистический, Дайджест международной политики (ISSN: 2332-9416), Сеть базовых доходов (Благотворительная организация, зарегистрированная в Великобритании под номером 1177066), Дальнейшее расследование, и другие медиа. Он является членом с хорошей репутацией многочисленных медиа-организаций.
Отказ от ответственности автора
Мнения и взгляды, выраженные в данной статье, принадлежат исключительно автору и не обязательно отражают официальную политику или позицию какой-либо организации, учреждения или субъекта, с которыми автор может быть связан, включая Humanists International.
Эру Хико-Тахури, маорийский творец и автор Мальчик-атеист маори, исследует свой путь от религиозного воспитания к светскому гуманизму. Хико-Тахури обсуждает культурную напряженность как атеист маори, выступая за уважительную интеграцию ценностей маори, таких как манаакитанга и ванаунгатанга, в светский контекст. Он подчеркивает участие в таких традициях, как тангиханга (погребальные обряды) и хака без верований в сверхъестественное. Беседа исследует заблуждения относительно идентичности маори, маргинализацию светских голосов и отсутствие атеистов на руководящих должностях. Несмотря на ограниченное общественное представительство, светские гуманисты маори, такие как Хико-Тахури, остаются активными участниками общественной жизни. Его книга и пропагандистская деятельность направлены на нормализацию атеизма в общинах маори. Интервью подчеркивает более широкий призыв к инклюзивным структурам в области психического здоровья, образования и политики, которые уважают культурную идентичность и светское мировоззрение.
Скотт Дуглас Якобсен: Сегодня к нам присоединился Эру Хико-Тахури, многогранный творческий и интеллектуальный голос маори из Новой Зеландии.
Эру Хико-Тахури: Спасибо, что приняли меня.
Джейкобсон: Он наиболее известен как автор Мальчик-атеист маори, где он описывает свой путь от детского религиозного увлечения к светскому гуманизму. Помимо писательской деятельности, он взаимодействует с аудиторией как радиоведущий, музыкант и художник-аэрограф, объединяя культурное самовыражение с личным повествованием. С момента запуска Мальчик-атеист маори, издания которого доступны на английском, французском языках и языке Te Reo Māori, он внес значительный вклад в сообщества рационалистов и скептиков, предлагая идеи о том, как атеист может разобраться в духовности маори.
Книга была впервые опубликована в 2015 году и послужила платформой для исследования взаимосвязи идентичности маори и секуляризма. Его публичные выступления и подкасты, в частности, Еретический Хори, поощряют свободу мысли и целостность в контексте коренных народов. Они объединяют искусство, рефлексивные медиа и культурный диалог, способствуя обсуждению вопросов веры, идентичности и устойчивости. С помощью этих платформ я стремлюсь с уважением исследовать и оспаривать идеи, особенно в общинах маори, где системы верований могут быть глубоко личными и культурно переплетенными.
Большое спасибо, что присоединились ко мне сегодня, я это ценю.
Хико-Тахури: Мне очень приятно здесь находиться.
Джейкобсон: Как основные принципы гуманизма согласуются с традиционными концепциями маори, такими как маны, мана мотухаке и ванаунгатанга?
Хико-Тахури: Ванаунгатанга Это говорит о родстве и взаимосвязи людей. Это тесно связано с гуманизмом, подчеркивающим достоинство, уважение и сочувствие. Вы относитесь к другим прежде всего как к людям — по сути, как к членам расширенной семьи. Речь идёт о заботе о людях в вашем окружении, что хорошо отражает гуманистическую этику.
Джейкобсон: Как светские гуманистические организации могут объединить Te Ao Māori— мировоззрение маори — в свою деятельность, не одобряя при этом сверхъестественное и уважая и интегрируя эти культурные ценности?
Хико-Тахури: Отличный вопрос. Он не всегда однозначен, но позвольте мне привести пример из личного опыта. Когда кто-то из нашей семьи умирает, мы относим его в Marae— место встречи племени, где они лежат в гробу в течение трёх дней. В это время родственники приходят, чтобы выразить скорбь, поделиться воспоминаниями, поплакать, посмеяться, пошутить и попрощаться.
В зависимости от поездки или семейных обстоятельств, человека хоронят или кремируют на третий день, иногда даже позже. Этот процесс отражает основные ценности маори, такие как: Manaakitanga (гостеприимство, забота) и ванаунгатанга, которые естественным образом сосуществуют с гуманистическими принципами общности, уважения и общности людей. Эти ценности формируют то, как мы живём и храним память о жизни, не прибегая к сверхъестественным верованиям.
Работодатели в Аотеароа, как правило, понимают, что если человек идёт на похороны, он может отсутствовать три дня — именно столько времени и требуется. Кстати, вся эта работа выполняется на добровольных началах. Мы собираемся на мараэ. Некоторые семьи позаботятся о еде, другие помогут с организацией. Там даже можно переночевать.
Мы спим рядом с телом эти три дня. Мы держим их при себе. Мы разговариваем с ними. Мы шутим о них. Мы рассказываем истории. Мы оскорбляем их с любовью. Мы смеёмся. Мы плачем. Всё это делается открыто, и все могут это увидеть. Просто так мы это делаем. Это хороший, глубокий способ пережить горе вместе, всем вместе.
Джейкобсон: И в контексте светского гуманизма речь идёт не только о поверхностной инклюзии, но и о признании различных способов существования. Подобное горе глубоко человечно и глубоко культурно. Речь не об иерархии, не о том, что один способ лучше другого.
Возьмём, к примеру, моё голландское происхождение. Они в большом почёте ветряные мельницы, дамбы, чёрную лакрицу и башмаки. Традиционный способ захоронения там обычно более камерный: тело кладут в земляной холм и отмечают крестом или надгробием. Скорбь обычно проходит отдельно от усопшего.
Но для вас всё по-другому. Быть с телом, рассказывать истории, смеяться и плакать рядом с ним — всё это часть процесса. Я бы не сказал, что один способ более обоснован, чем другой. Это просто разные культурные процессы для одного и того же человеческого опыта. Одно не отменяет другого.
Хико-Тахури: Просто у нас так принято. Я не осуждаю, как с этим справляются другие, но мне так больше нравится, потому что я так вырос. Это то, что кажется мне реальным.
И да, в похоронах обычно присутствуют религиозные аспекты. Когда возникают такие моменты, я спокойно сижу и позволяю им происходить вокруг меня. Я не участвую в этих моментах, потому что не могу этого сделать по совести. И это одна из проблемных зон — отношения между коренными народами и нерелигиозными. Вот в чём заключается напряжение.
Джейкобсон: Как вам удаётся справляться с этой напряженностью?
Хико-Тахури: Честно говоря, это самое сложное. Понять, когда нужно промолчать, сделать шаг назад и заговорить. Это непросто.
Джейкобсон: Были ли моменты, где вы вообще не чувствовали напряжения? Или моменты, где трение начало проявляться?
Хико-Тахури: Да. Один из самых ранних моментов, когда возникает напряжение, — это пухири— приветственная церемония по прибытии людей на мараэ. Она включает в себя ряд официальных речей. Именно в процессе произнесения речей часто проявляется религиозный подтекст. Именно здесь обычно и возникают трудности.
Джейкобсон: Становится ли вам труднее общаться с другими членами общины маори, если вы не поддерживаете духовные или сверхъестественные аспекты культуры?
Хико-Тахури: Да. Это может быть непросто. Не всегда, но часто. Некоторые люди очень терпимы. Другие считают, что отрицание сверхъестественного — это отрицание самой культуры, что не входит в мои намерения. Но напряжение реальное.
Джейкобсон: То есть вы занимаетесь теми же практиками, но не поддерживаете окружающий их сверхъестественный мир. Разве это сложно для людей?
Хико-Тахури: Да. Многие не понимают этого различия. Мне много раз говорили: «Ты не маори, если не веришь в эти вещи». Так случалось довольно часто.
Джейкобсон: К сожалению, это распространённая практика. Я сталкивался с подобными историями, общаясь с коренными народами, особенно из Северной Америки. Наиболее близкий аналог этой проблемы, если говорить о том, как её обсуждают на международном уровне, часто встречается у афроамериканцев в более консервативных или евангелических религиозных кругах: баптистов, пятидесятников, методистов — радикального христианства в афроамериканских общинах США.
Предположим, вы женщина из этих сообществ и полностью отвергаете идею Бога или христианства. В этом случае вы теряете свою «чёрную карту». Вас внезапно перестают считать полноправным членом сообщества.
Хико-Тахури: Да.
Джейкобсон: И это не просто вопрос идентичности — это ещё и социальный вопрос. Вы отказываетесь от важного источника общественной поддержки в обществе, которое не обязательно обеспечит вам пропорциональную поддержку. Таким образом, здесь есть более глубокие социологические и экономические последствия.
Я слышал нечто подобное и от коренных народов Северной Америки. Они говорят: «Вы отказались от своей карты коренного народа».
Хико-Тахури: В каком-то смысле, если вы светский человек, вы менее маорийский или менее аутентичный. Marae или в обществе это чувство может присутствовать.
Джейкобсон: Можно ли сказать, что в Новой Зеландии ситуация настолько экстремальна?
Хико-Тахури: Возможно, не в такой степени. Новозеландцы в целом довольно либеральны. Сильно верующие люди здесь иногда даже кажутся немного необычными. Мы более светские, чем многие места — определённо более светские, чем я видел в Северной Америке. Так что это не так напряжённо, но всё равно может быть непросто.
Это особенно актуально для людей, переживающих так называемый период маорийского возрождения — тех, кто только сейчас восстанавливает связь со своим наследием. Как правило, первые, у кого они учатся, — религиозные люди, поэтому религия глубоко вплетена в культурное обучение, которое они получают. Затем они встречают кого-то вроде меня, кто говорит на их языке и полностью участвует в культуре, но открыто нерелигиозен, — и это создаёт для них напряжение. Это бросает вызов их системе взглядов.
Джейкобсон: Если взглянуть на традиционное мировоззрение маори — на то, как возник человек и как возник мир, — какие аспекты можно совместить с гуманистическим взглядом на вещи, а какие — нет? И, возможно, вы могли бы дать нам небольшое введение. Какова общая картина?
Хико-Тахури: В истории сотворения мира у маори все начинается с Те Коре— пустота или небытие. От Те Корепришел Рангинуи (Отец Небесный) и Папатуануку (Мать-Земля). Они были связаны крепкими объятиями, и между ними жили их многочисленные дети — одни говорят, семьдесят, другие говорят, меньше.
Оказавшись в тьме между родителями, дети решили, что их нужно разлучить, чтобы жить в свете и пространстве. Это привело к конфликту между детьми: у каждого был свой взгляд на то, как справиться с ситуацией. В конце концов, Тане Махута, Бог лесов и птиц, разлучил своих родителей, создав мир света, Те Ао Марама.
Эти дети—атуа, наиболее близкий к «богам» термин, стал олицетворением природных стихий. Итак, Тангароа для моря, Тавириматеа для погоды и штормов, Rongo для выращивания продуктов питания и так далее. Ведутся споры о том, что at Правильные средства — будь то божества или силы предков — но они представляют аспекты природного мира в человекоподобной форме.
Эти истории объясняют силы природы через персонификацию. Конечно, многое из этого не соответствует тому, что нам известно из науки о происхождении человека и Земли. Но некоторые аспекты находят отклик. Например, каждый атуа Обладает индивидуальностью, как и люди. Это очеловечивает природу и даёт людям реляционную основу для понимания окружающей среды.
Итак, да, хотя космология и не является научно точной, реляционные ценности и метафоры всё ещё могут быть значимыми. Именно здесь можно найти гуманистическое соответствие — не в буквальной вере, а в символической или культурной интерпретации.
Это напоминает мне чтение Джозефа Кэмпбелла — о том, как мифологии по всему миру отражают схожие закономерности. В конце концов понимаешь, что не все они могут быть правдой — и, скорее всего, ни одна из них не является правдой. Таков был мой путь. Кэмпбелл сыграл ключевую роль, помогая мне разобраться во многом из того, что я предполагал. Как только видишь, что у каждой культуры есть своя история сотворения мира, и они часто противоречат друг другу, начинаешь задаваться вопросом, какие из них, если таковые вообще есть, «правдивы» в буквальном смысле.
Джейкобсон: Я обнаружил, что полезно разделять духовность в сверхъестественном смысле от духовности как личной или общественной практики обретения смысла, особенно в таких беседах и других интервью. Другими словами, духовность, дающая человеку цель или покой, не обязательно должна быть связана со сверхъестественным.
Хико-Тахури: Конечно. Для меня это различие тоже было жизненно важным.
Джейкобсон: Когда люди говорят «духовный», я иногда спрашиваю: вы имеете в виду сверхъестественное или практики, способствующие благополучию и установлению связи с миром? Молитва или медитация, например, могут оказывать ощутимое благотворное влияние на здоровье — снижать уровень стресса и успокаивать нервную систему — без необходимости верить в сверхъестественное.
Итак, да, если рассматривать духовные практики в смысле назидания или обогащения, а не в сверхъестественном смысле, какие практики выполняются в общине или индивидуально, или, по крайней мере, поощряются, что можно сравнить с посещением пасхальной или рождественской мессы? Или с личными ритуалами, например, с просьбой прочитать утром определённый отрывок из Писания, помолиться десять минут, подержать чётки и десять раз прочитать «Богородицу»?
Хико-Тахури: Я размышлял о практиках личного единения. Многие наши совместные занятия связаны с пением. Мы — народ, который любит петь вместе. Пение можно услышать на любом большом собрании — будь то собрание, церемония или похороны.
Да, некоторые песни религиозные, но важно то, что 300 человек поют в гармонии. И богатство звука, эти слои гармоний, просто невероятны. Будь то традиционные… Вайата, более современные песни или даже религиозные гимны – совместное пение обладает силой. Даже если содержание имеет духовные корни, в основе опыта лежат единство, связь и общие эмоции.
Джейкобсон: Это мне очень близко. Мы оба светские гуманисты и атеисты. Я могу вспомнить своё время в университетском хоре. Я пела в нём около двух с половиной лет, и мы исполняли много классической европейской музыки — Баха, Моцарта. Реквиеми другие хоровые произведения.
Иногда мы исполняли современные песни с отсылкой к 1950-м. Помню, как люди использовали такие выражения, как «кот», «даддио» или «ты зажигаешь», словно в сценках Эдди Мёрфи или Ричарда Прайора. Я пел на басу, и однажды мы сотрудничали с музыкантами Ванкуверского симфонического оркестра в церкви на 500 мест. Акустика была потрясающей.
Технически это была христианская или духовная музыка — я бы назвал ее соборной музыкой, — но всепоглощающее чувство благоговения, физический резонанс, единство голосов... Это был духовный опыт в более широком, светском смысле этого слова.
Хико-Тахури: Да, я бы тоже назвал это духовным. Это затрагивает такой уровень связи и эмоций, который вы не найдёте больше нигде.
Я не избегаю использования слова «духовный» в этом контексте. Оно описывает переживание глубокого смысла, радости или единения. Я не имею в виду сверхъестественные верования.
Я не из тех, кто вообще избегает этого слова. Я использую его для описания глубоко трогательных, трансцендентных в эмоциональном смысле переживаний. То, что слово имеет определённое религиозное значение, не означает, что оно ограничено этим значением.
Джейкобсон: Да, у большинства слов есть вторичные значения. Поэтому используйте второе значение! И если кто-то спросит, объясните его.
Хико-Тахури: Абсолютно.
Джейкобсон: С точки зрения статистики, я не знаю ни одной государственной переписи населения, которая включала бы данные о преступлениях на почве ненависти, направленных конкретно против атеистов, агностиков или гуманистов. Вы когда-нибудь видели такую?
Хико-Тахури: Никогда не слышал об этом.
Джейкобсон: В Канаде эти категории обычно включают антисемитизм (постоянно занимающий первое место), за которым следуют антимусульманские настроения или «исламофобия», а затем дискриминация католиков. Однако католики составляют около 30% населения Канады, поэтому, естественно, они будут представлены в данных благодаря своей численности.
Тем не менее, антисемитизм обычно возглавляет список. Но недавние исследования, проведённые в Северной Америке, показывают, что эмоциональная реакция людей на атеистов часто коренится в отвращении и недоверии — этих глубоких, инстинктивных реакциях.
Хико-Тахури: Да, я читал об этом.
Джейкобсон: Если разбить данные по политической принадлежности (демократы, республиканцы, независимые) в США, то уровень негативного восприятия атеистов остаётся низким во всех группах. Эти показатели примерно такие же низкие, как и у мусульман, даже среди демократов и независимых. В этих группах ситуация немного лучше, чем среди республиканцев, вероятно, из-за сильного влияния евангелического белого населения.
Однако в целом атеисты по-прежнему занимают низкие позиции в рейтинге общественного доверия. Очевидно, что мы что-то упускаем из виду в национальных переписях населения и опросах. Социальная стигматизация реальна, но её масштабы недооценены.
Хико-Тахури: Согласен. В контексте Новой Зеландии я бы не сказал, что испытывал ненависть за то, что я атеист. Скорее, меня воспринимают как изгоя — возможно, эксцентричного или просто «не такого», — а не как объект ненависти.
Конечно, некоторые были расстроены или чувствовали себя некомфортно. Но Новая Зеландия довольно либеральна. Большинству здесь всё равно, во что вы верите, главное, чтобы вы хорошо относились к другим. Это самое главное. И политически мы не так поляризованы.
Джейкобсон: Это обнадёживает. Какова примерная доля маорийских предков в демографическом плане среди населения Новой Зеландии?
Хико-Тахури: По их словам, число заболевших приближается к миллиону человек из общей численности населения около пяти миллионов — это примерно 20%.
Джейкобсон: Это значительно выше, чем в Канаде. Коренные народы составляют около 4–5% населения.
Сталкивались ли вы в своём сообществе с динамикой, подобной той, которую описывает Мариам Намази среди бывших мусульман в Великобритании? Она говорит о «меньшинствах внутри меньшинств». То есть мусульмане — меньшинство в Великобритании, но бывшие мусульмане — меньшинство внутри этого меньшинства, часто сталкиваясь с негативной реакцией как внутри своих сообществ, так и со стороны общества в целом.
Хико-Тахури: Я понимаю эту идею. Вы отказываетесь от системы убеждений, но становитесь вдвойне маргинализированными. Здесь всё не так радикально, но есть сходства.
Некоторые маори действительно считают, что светские маори вышли за рамки того, что значит быть маори, особенно когда религия тесно переплетается с их культурным возрождением. Так что да, иногда можно почувствовать себя меньшинством внутри меньшинства, но здесь это проявляется более тонко — менее враждебно, я бы сказал.
Джейкобсон: Это различие имеет смысл. В Великобритании публичная поддержка бывших мусульман иногда ошибочно воспринимается как антимусульманская позиция, что всё усложняет. Политика идентичности может затмевать вопросы прав человека.
Хико-Тахури: Когда культурная идентичность и религия тесно связаны, подвергать сомнению одну из них может быть равносильно нападению на другую, даже если это не является намерением.
Джейкобсон: И вы оказываетесь в этой странной дихотомии — это просто ошибка категориальной принадлежности. Вы Поддерживайте как самобытность коренных народов, так и светские ценности, не отрицая ни то, ни другое. Это просто ошибка в формулировке. Испытываете ли вы подобное напряжение в Новой Зеландии, будучи маори? Или, точнее, будучи атеистом среди маори?
Хико-Тахури: Да, определённо — как атеист маори, я так считаю. Я общался с несколькими другими маори, которые одновременно являются и атеистами, и маори, и мы часто чувствуем себя меньшинством внутри меньшинства. Это уникальная ситуация. Интересно, однако, что, согласно статистике, около 53% маори сейчас не заявляют о какой-либо религиозной принадлежности.
Джейкобсон: Вот так.
Хико-Тахури: Большинство людей всё равно назвали бы себя «духовными, но не религиозными». Возможно, лишь 10% открыто назвали бы себя атеистами. Так что я принадлежу к небольшой группе.
Джейкобсон: Правильно.
Хико-Тахури: Это плавно возвращает нас к идее каминг-аута как маори и атеиста. Я помню этот путь. Я читал все эти обычные книги…Божественная иллюзия Ричард Докинз, Бог не велик Кристофер Хитченс и т. д.
Мне было трудно читать некоторые из этих книг, потому что в них встречались слова, с которыми я раньше не сталкивался. Поскольку тема была совершенно новой, мне приходилось сидеть со словарём во время чтения.
В конце концов, я дошёл до точки, когда понял: «Я больше в это не верю». Затем возник более сложный вопрос: «Что мне с этим делать?» И, что ещё важнее, «Могу ли я вообще кому-нибудь об этом рассказать?»
Во время учёбы в университете я познакомился с несколькими другими маори, которые тоже начали сомневаться в христианстве. Познакомившись с историей колонизации Аотеароа, они поняли, что христианство было навязано нам миссионерами из-за рубежа. Изначально оно не было нашим. Поэтому некоторые из нас подумали: «Зачем нам продолжать верить в то, что нам навязали?»
Так я думал какое-то время. Но потом меня осенило ещё одно: я отверг христианство, используя рациональный подход, но никогда не применял тот же критический подход к традиционным верованиям маори – атуа, истории сотворения мира, пантеон богов.
Я так и сделал. Когда я проанализировал эти убеждения по тем же меркам, мне пришлось признать: они тоже не сходятся.
Вот тут-то меня и осенило: «Я тоже в это не верю. Ну… и что теперь? И как я людям расскажу?»
Долгое время я этого не делал. Поначалу я считал, что быть атеистом — это просто не быть христианином, поскольку христианство до сих пор является доминирующей религиозной системой в Новой Зеландии.
Но потребовались годы, чтобы полностью принять термин «атеист» в более широком смысле — достичь точки, где я мог сказать: «Я не верю ни в какое сверхъестественное существо, которое управляет миром или определяет наше предназначение».
В конце концов, вероятно, после прочтения Божественная иллюзия в третий раз — я подумала: «Не может быть, чтобы я была одна такая».
Хико-Тахури: Помню, я подумал: «Не может быть, чтобы я был единственным маори, переживающим это». Поэтому я начал искать книги или статьи, написанные маори о том, как быть маори и одновременно атеистом. И я не нашёл абсолютно ничего. Не было никого, кто бы публично писал о том, как быть маори и атеистом.
Джейкобсон: По вашему опыту, встречали ли вы хотя бы кого-то в реальной жизни, даже если они формально ничего не написали?
Хико-Тахури: Я встречал людей, которые громко и гордо отвергли христианство и вернулись к вере в традиционных богов маори – атуа. Но я не думаю, что когда-либо встречал другого открытого атеиста-маори, за исключением одной женщины, которую я нашел на YouTube.
Её звали Наири Маккарти. Она была членом Новозеландской ассоциации рационалистов и гуманистов.
Джейкобсон: О да, да, я знаю о ней.
Хико-Тахури: Вы могли бы поговорить с ней несколько лет назад. К сожалению, она скончалась пять или шесть лет назад.
Она была единственной, кого я когда-либо видел публично признававшейся в том, что она маори и атеистка. И я подумал: «Чёрт возьми. Если я единственный, кто хоть немного умеет писать и зарабатывает на жизнь ораторством, возможно, мне стоит написать эту книгу».
Джейкобсон: Правильно.
Хико-Тахури: Именно это и побудило меня написать это. Я подумал: «Я точно знаю, что я не единственный, кто пришёл к такому выводу».
Поэтому я обратился за поддержкой к своему сообществу, но ничего не нашёл — ни книг, ни статей. Я подумал: «Что ж, может быть, мне придётся стать первым. Я тихонько напишу свою историю, выложу её в интернет, и, возможно, кто-нибудь её найдёт».
Именно это я и сделал.
Джейкобсон: Было ли это страшно?
Хико-Тахури: О да, конечно. Я до сих пор помню тот день, когда я ударил Опубликовать. Я разместил это на Smashwords. И мне не к кому было обратиться — не было ориентира, какой отклик это может получить.
Но я хотел оставить после себя след. Я был на похоронах маори, где они лгали о верованиях усопших — говорили, что они верующие и любят Бога, хотя я точно знал, что это не так.
Я не хотел, чтобы кто-то лгал обо мне моим детям после того, как меня не станет. Мне нужно было что-то, что говорило бы правду о том, кем я был. Поэтому я написал книгу.
Это не было целью кого-то убедить. Это было просто... my история — что-то такое, что люди могли бы найти и понять, что это реально.
Джейкобсон: Сколько времени нужно было писать?
Хико-Тахури: Примерно полтора года. Книга короткая, но именно столько времени мне потребовалось, чтобы её прочитать.
Джейкобсон: А количество слов?
Хико-Тахури: Около шестнадцати или семнадцати тысяч слов.
Джейкобсон: То есть, примерно тысяча слов в месяц?
Хико-Тахури: Да, об этом. Я не торопился.
Джейкобсон: Должно быть, это было непросто. Нам стоит уделить этому внимание, потому что если кто-то наткнётся на это через десять лет, это может ему пригодиться.
Какое напряжение вы почувствовали, когда поняли: «Вот черт, я больше во все это не верю»?
Хико-Тахури: Да. Я люблю своё сообщество. Я люблю своих людей. Я люблю наши церемонии. Мне нравится семейный характер всего этого — общие ценности, коллективный дух.
Но я не мог поверить, что детей было всего семьдесят. Rangi и Папа или что все произошло из Те Коре— пустота небытия. Я больше не мог верить в это.
И это осознание… было шокирующим. «Что мне теперь делать?» Это действительно ужасно. Но я также понимал, что не могу молчать. Не мог притворяться, что у меня нет этих мыслей, или отрицать выводы, к которым прихожу.
Джейкобсон: Должно быть, это был настоящий внутренний конфликт.
Хико-Тахури: Это было… глубоко личное. Часть меня подумала: «Если ты просто будешь молчать, всё будет хорошо. Тебе не обязательно верить — ты можешь пойти своим путём и избежать конфликта».
Это было заманчиво. Так было бы проще. Но я также знал, что если кто-то спросит меня напрямую, я не буду лгать. Я скажу: «Нет, я в это не верю».
Итак, часть идеи, лежащей в основе книги, была следующей: Если я это запишу, мне не придётся объяснять это снова и снова. Я смогу указать на это людям.
Это было честно. Это означало, что я больше не лгу и не прячусь.
Джейкобсон: После публикации реакция была пропорциональна эмоциональному грузу, который вы несли? Или она была в основном внутренней?
Хико-Тахури: О, всё это было внутри. Страх, тревога — всё это было в основном у меня в голове.
Джейкобсон: Насколько, по-вашему, распространен такой опыт? Как вы думаете, существует ли тихая волна атеистов-маори — или, как я иногда называю, «облегченный атеизм», то есть агностиков — людей, которые живут по гуманистическим принципам, но боятся открыто заявить, что не верят в божество?
Люди, которые думают, что их осудят, когда на самом деле большинство людей слишком заняты тем, чтобы не проверять Twitter Илона Маска или Дональда Трампа?
Хико-Тахури: [Смеется] Да, верно?
Нас много. Я бы пока не назвал это волной, но определённо есть люди, которые задаются вопросом: «Как мне сказать родителям, что я больше не верю в Бога?» Этот вопрос вполне реален. Конечно, сложно дать количественную оценку. Но реакция на книгу была в основном положительной. Людям было любопытно.
Один из моих кузенов — вся его ветвь семьи очень религиозна — обратился ко мне, прочитав это, и сказал: «Что? Я всю жизнь так думал. Я не знал, что это так называется — быть атеистом».
Джейкобсон: Это такое простое утверждение. Но оно несёт в себе столько эмоционального груза без всякой причины.
Это захватывающе. Я слышал всё: от тюремного заключения и преследований за убеждения до профессиональных последствий, а на другом конце спектра — о людях, обретающих известность и признание за свои высказывания, — например, Дэниела Деннета и Сэма Харриса.
Хико-Тахури: Так что я ничего не избегаю. Я хожу на встречи, потому что это прежде всего семья — и это всегда было моей позицией. Семья есть семья.
Вы ставите семью выше личных убеждений. Так же относится ко мне и моя религиозная семья — мои кузены и дяди. Хороший пример: семеро моих ближайших кузенов были в религиозных одеждах на недавних похоронах, но мы всё равно общались и поддерживали связь. Духовные вопросы отошли на второй план, потому что мы — прежде всего семья.
Мне в этом плане повезло. Но это также общераспространённый подход в Новой Зеландии: семья превыше всего.
Джейкобсон: В контексте коренных народов Северной Америки часто происходит следующее: отрицание общих верований — будь то традиционные духовные системы или христианская идеология, принесенная колонизацией — обычно рассматривается как отрицание самой идентичности коренных народов.
Из-за колонизации многие коренные народы Канады и США считают себя христианами. Поэтому, если вы атеист из числа коренных народов, это часто воспринимается как принятие «белой» веры — или, точнее, как отрицание религии белыми. Атеизм преподносится как нечто, свойственное только белым.
Хико-Тахури: Да, я тоже сталкивался с подобным мнением. Мои родственники говорили то же самое, когда я говорил им, что собираюсь выступить в атеистической группе или дать подобное интервью. Они говорили что-то вроде: «А, да, это ты и твой забавный белый друг» или «Это твоя странная белая штука».
Джейкобсон: [Смеется] То есть, небольшой подкоп есть, но он не враждебный?
Хико-Тахури: Это скорее дружеский подкол, чем серьёзное оскорбление. В нём нет злого умысла. Это как поддразнивание, а не глубокий порез.
Джейкобсон: И, по крайней мере, они не используют расистские оскорбления, которые иногда можно услышать в Северной Америке, — слова вроде «крекер», брошенные с некоторой долей резкости.
Хико-Тахури: Да, здесь все мягче — больше похоже на мягкое ребро, чем на что-либо еще.
Джейкобсон: Я слышал нечто подобное от коренных народов Северной Америки. Атеизм часто воспринимается как нечто присущее белым, поэтому любой коренной житель, идентифицирующий себя таким образом, считается отрекшимся от своих корней, хотя на самом деле он просто мыслит независимо.
Хико-Тахури: Да. Вот такая вот динамика. Но, честно говоря, мне всё равно, что думают другие. Я сама себе нравлюсь. У меня нет сил переживать о том, что обо мне думают другие. Если что-то случится — а случается это редко — я разберусь с этим тогда. А пока я живу своей жизнью.
Хико-Тахури: Меня не волнует, что обо мне думают остальные представители маорийской общины. Я даже выступал на маорийском телевидении, здесь, в Аотеароа, и открыто говорил о том, что я атеист.
Один из наиболее частых комментариев, которые я получил впоследствии, был: «О, ему нужно больше узнать о своей культуре».
Джейкобсон: Это изощрённый способ сказать: «Он не знает наших обычаев, поэтому он их не принимает». Это завуалированное игнорирование.
Хико-Тахури: По иронии судьбы, я соблюдаю больше наших обычаев, больше говорю на языке те рео и более полно участвую в культуре, чем многие люди, делающие подобные комментарии.
Джейкобсон: Можно ли сказать, что такая реакция носит покровительственный характер в общине маори?
Хико-Тахури: Да, именно так и есть.
Ещё один интересный момент — это то, как некоторые люди автоматически пользуются уважением в общине маори, основываясь на их внешности. Например, если вы пожилой маори и носите церковный воротник — любой религиозный воротник, независимо от конфессии, — вы автоматически получаете статус человека, заслуживающего уважения.
Джейкобсон: Для ясности: может ли этот воротник принадлежать к христианской конфессии или другой традиции?
Хико-Тахури: Да, неважно, какая религия. Если вы носите ошейник, вы получаете это почтение. И я встречал некоторых из таких мужчин — они не отличаются особой проницательностью или мудростью. Я бы не доверил им вести что-либо, кроме церковной службы. Но поскольку они исполняют эту религиозную роль, к ним относятся с почтением. Поэтому их считают… кауматуа—старейшины—по положению, а не по причине действительной мудрости или возраста.
Можно быть 30-летним мужчиной, носить ошейник и считать себя стариком. Вот что меня раздражает в том, как религия проявляется в некоторых местах проживания маори.
Джейкобсон: Проводили ли бы вы различие — опять же, используя международную терминологию, но применяя ее к специфическому для маори контексту — между принадлежностью к коренным народам как культурой и принадлежностью к коренным народам как религией?
Потому что в других интервью я сталкивался с концепцией, которую некоторые называют «гуманизмом коренных народов». Это система, в рамках которой люди продолжают участвовать в традиционных обрядах коренных народов — рассказывании историй, ритуалах, общественных мероприятиях, — но без веры в сверхъестественное.
Но с другой стороны, я также видел, как некоторые аборигенные системы начинают отражать структурированные религии: иерархию, священные тексты, святые устные традиции и сверхъестественные сущности — почти напоминая традиционные авраамические модели с «богами», священными учениями, силами, княжествами и т. д.
Некоторые атеисты и гуманисты из числа коренных народов, с которыми я общался, обеспокоены этой тенденцией — своего рода религиозным возрождением, зарождающимся вокруг самих коренных народов. Они опасаются, что она может стать догматической и подорвать светское мышление, основанное на принципах Просвещения.
Хико-Тахури: Понимаю, о чём вы говорите. Я не видел, чтобы здесь это происходило, по крайней мере, в широком или формализованном виде. Но отчасти это может быть связано с цифрами. Для того, чтобы эта система воплотилась в жизнь, нужна критическая масса людей, которые её примут.
Речь идёт не столько об изолированных убеждениях, сколько об институционализации. Без данных о количестве людей такая система не разовьётся, но я понимаю беспокойство. Как только системы убеждений становятся формализованными, всегда существует риск, что они станут исключающими или догматичными.
Нас не так уж много, поэтому у нас даже не было возможности разделить себя на разные «типы» атеистов. Мы даже не собирались вместе в групповом чате, чтобы обсудить свои мысли. Так что нет, я пока не видел подобного раздробления, потому что нас в Новой Зеландии совсем немного.
Внутри атеизма не набралось достаточной критической массы для разделения на более конкретные убеждения и подходы.
Джейкобсон: Если вашим первым чувством после публикации книги было облегчение, а реакция оказалась гораздо более сдержанной, чем ожидалось, — видите ли вы сейчас людей, входящих в атеистическое или гуманистическое пространство, особенно маори, с этим почти иррациональным чувством страха, а потом понимающих: «О… всё в порядке. Это не так уж и важно»?
Хико-Тахури: Честно говоря? Нет, мы даже не видим такой реакции. Потому что так мало людей говорят об этом публично. Когда мы собираемся, нам нужно исполнять свои роли. Мы здесь, чтобы работать, у нас есть обязанности. Нет времени сидеть и вести долгие философские споры о вере.
Джейкобсон: Похоже на культурное различие. Взять, к примеру, католическую церковь: они собираются, сидят, слушают и поют. Это созерцательно. Но вы описываете нечто совершенно иное.
Хико-Тахури: Да. Например, на мараэ дел много. Нужно соблюдать протоколы, быть гостеприимным, готовить еду, убирать, принимать гостей — столько практической работы. В такие моменты мы не останавливаемся, чтобы поразмышлять или обсудить свои убеждения.
В лучшем случае вы услышите от кого-нибудь: «А, да, этот кузен немного другой — он не верит в Бога». И всё. Вот, пожалуй, и всё.
Джейкобсон: Таким образом, сама культура в такие моменты ставит функцию и участие выше теологии.
Хико-Тахури: Мы поглощены происходящим событием, а не философскими размышлениями о происхождении Вселенной.
Джейкобсон: Итак, какова была общая реакция на книгу? Хорошая, плохая, отвратительная, нейтральная, контролирующая?
Хико-Тахури: [Смеётся] Честно говоря? Большинство моих знакомых обращались ко мне с вопросом: «Почему меня там нет?»
Большинство реакций было продиктовано личным интересом — тем, что я «маленький я». Многие, прочитавшие книгу, интересовались, не попали ли они в неё. Многие реагировали примерно так: «А, да, это просто ты, это ты». Меня всегда считали немного странным.
Джейкобсон: [Смеётся] Знакомо.
Хико-Тахури: В противном случае люди говорили бы что-то вроде: «Я никогда об этом не думал» или «Я не знал тебя». не мог поверить в Бога». Потому что вера так глубоко укоренена в идентичности маори с самого раннего возраста.
Джейкобсон: Похоже ли это на убеждения вокруг? Вайруа—духовная сущность или дух?
Хико-Тахури: Даже очень. ВайруаДуховное измерение пронизывает всё. Оно настолько укоренилось, что когда кто-то выходит за его рамки или говорит: «Я в это не верю», это выходит за рамки того, что многие готовы принять. Они игнорируют это. Это слишком далеко от нормы, чтобы это осознать.
Джейкобсон: Побудила ли книга других людей — внутри сообщества или широкой общественности Новой Зеландии — выступить или высказаться?
Хико-Тахури: Не знаю. Я не хочу утверждать, что другие маорийские атеисты стали активистами из-за моей книги. Не могу сказать этого наверняка. Но у нас есть группа в Фейсбуке под названием Атуа Коре, что означает «безбожный». Сейчас в ней около 500 членов.
Джейкобсон: Это солидная цифра.
Хико-Тахури: Так и есть. И да, в этой группе было несколько человек, которые объявили, что они атеисты, что они приняли такое решение, и это было для них огромным событием. Это произошло после выхода книги, но я не скажу, что это было… потому что Я не знаю.
Джейкобсон: Есть ли в Новой Зеландии видные деятели атеизма или гуманизма, будь то маори или кто-то еще?
Хико-Тахури: На ум не приходит ни одного действительно громкого имени. Одна из особенностей новозеландской культуры — это то, что мы называем «синдромом высокого мака»: мы склонны принижать тех, кто выделяется. Поэтому самореклама здесь не приветствуется. Нельзя хвастаться, нельзя возноситься. Нужно держаться пониже.
Джейкобсон: Честно говоря, Северной Америке этого не помешало бы.
Хико-Тахури: [Смеётся] Возможно! Но из-за этого, если вы ещё не... in сообщества, вы, вероятно, никогда не слышали ни о ком из наших местных атеистов или гуманистов.
Джейкобсон: Есть ли еще какие-нибудь книги, помимо вашей, написанные атеистами маори?
Хико-Тахури: Еще нет.
Джейкобсон: Это просто невероятно. Ладно, позвольте мне зафиксировать это в протоколе: открытое предложение. Если мы сможем собрать около 100,000 XNUMX слов бесед с атеистами, агностиками или гуманистами маори — включая все варианты, — я помогу вам составить этот список. Вы можете рассказать мне историю своей жизни, каминг-аута и размышлений. Без давления.
Хико-Тахури: Это звучит неплохо.
Джейкобсон: Это ироничная фраза о «приходе к Иисусу». [Смеётся] Но на самом деле, смысл в том, чтобы нормализовать Это. Чтобы показать, что быть атеистом маори — не такая уж большая проблема — это просто один из способов существования. Этот лозунг #NormalizeAtheism. У вас 500 участников в Вакапоно Коре группа. Наверняка, кто-то был бы готов.
Хико-Тахури: Возможно. Но я не знаю, сколько людей захотят выйти на биржу. Это всегда проблема. Из этих 500 участников Атуа Коре группа, я знаю около четырех человек, желающих выступить публично.
Джейкобсон: То есть, по сути, секретарь, вице-президент, президент и казначей?
Хико-Тахури: [Смеётся] В общем-то, да, только мы не так уж и организованы. Это даже не моя группа; её основал кто-то другой. Я просто её участник, как и все остальные.
Джейкобсон: В чём Таранаки Маунга?
Хико-Тахури: Да, я наделяю гору статусом личности. Это механизм защиты окружающей среды, а не просто духовный или основанный на вере. Это правовая основа, призванная защитить гору.
Джейкобсон: Международное сообщество всё чаще формализует поддержку коренных народов посредством деклараций, конвенций и соглашений. Среди наиболее значимых можно назвать следующие:
Эти инструменты служат важнейшей основой для признания культурных, экологических, политических и духовных прав коренных общин.
Дополнительные международные инструменты поддерживают права коренных народов, которые нечасто обсуждаются, но чрезвычайно важны.
Существует несколько региональных инструментов:
Итак, это не «ничего». Существует свод международных законов, поддерживающих права коренных народов. Конечно, всегда существует противоречие между декларируемым и фактическим. Именно здесь необходимы доказательства и ответственность.
С вашей точки зрения — в контексте маори — считаете ли вы, что какие-либо из этих деклараций, соглашений или хартий формируют отношения между маори и Новой Зеландией?
Хико-Тахури: Честно говоря, я слышал только о Декларации ООН о правах коренных народов (ДПКН). Это единственная, о которой здесь хоть как-то говорят в публичных дискуссиях или новостях. Обо всех остальных? Я о них не слышал.
Джейкобсон: Это очень познавательно. Если мы будем рассматривать светский гуманизм как жизненную позицию, основанную на эмпирическая моральная философия которая адаптирует свою этику на основе новых доказательств, как вы думаете, могли бы светские гуманисты маори возглавить работу по внедрению или продвижению некоторых из этих международных деклараций?
Хико-Тахури: Хотелось бы сказать «да», но я волнуюсь. Как я уже говорил, в наших общинах маори лидерами становятся те, кто носит воротники, — религиозные лидеры. Людей, таких как я, которые не носят воротники, меньше склонны слушать.
Итак, коренные светские гуманисты в настоящее время не имеют возможности влиять на политику или лидерство. И я много об этом думаю.
Джейкобсон: Это важный и сложный разговор. Он напоминает мне моё последнее подробное интервью с Дэвидом Куком, Махингуном, который имеет опыт работы в племени анишинабе в Канаде. Он назвал себя хранителем традиционных знаний, но, что важно, законопроект Хранитель знаний. Существуют нюансы в том, как структуры знаний и лидерства коренных народов функционируют и взаимодействуют с гуманистическими и светскими системами. В контексте коренных народов Северной Америки это означает, что у вас нет ожерелье, но вы можете быть трубодержатель.
Махингун отказался от статуса трубоносца, поскольку, по его мнению, существовал слишком большой диссонанс между его гуманистическим, атеистическим мировоззрением и ожиданиями, которые сопровождали эту церемониальную роль.
Это затрагивает вопрос, который, по-моему, еще никем не исследовался: если кто-то серьезно принимает атеизм и светский гуманизм, а затем отказывается от роли, например, трубоносца или хранителя традиционных знаний, как это влияет на его голос — не только в рамках сообщества, но и в более широких системах, таких как межправительственные отношения или то, что в Канаде часто называют «межгосударственными отношениями»?
Потому что если у кого-то нет церемониального или духовного статуса, он часто не имеет формального признания и не имеет места за столом переговоров. Поэтому представители, которых федеральные правительства видят в этих дискуссиях, как правило, придерживаются сверхъестественных взглядов. Это становится воспринимаемым мировоззрением коренных народов, хотя, как мы знаем, многие коренные народы совершенно не разделяют его.
То же самое относится и к маори. Значительная часть населения, например, 634 признанных коренных народа Канады, либо отвергает, либо подвергает сомнению эти убеждения. Даже если, как в вашем случае, они продолжают участвовать в культурной жизни. Тем не менее, некоторые не всегда считают их «настоящими маори».
О чём может идти этот разговор? Какие вопросы нам следует задавать?
Хико-Тахури: Я долго об этом думала, но, честно говоря, до сих пор не знаю.
В Новой Зеландии правительство признаёт несколько иви (племённых групп) официальными представителями. Поэтому, если правительство захочет проконсультироваться с маори, оно обратится к этим группам и их иерархии. Структура сформирована и формализована.
Но вот в чем дело: поскольку эти органы представляют большинство, люди вроде меня — те, кто не играет духовной или церемониальной роли — не имеют особого права голоса.
Тем не менее, мне повезло. У меня есть рабочие отношения с некоторыми местными вождями племён. Я работал в их организациях, поэтому знаю, что, по крайней мере, они слышат ещё один голос — мой. Я могу сказать: «Эй, вам стоит задуматься над этим».
Но это не касается всей системы. Это очень личное. И да, непросто представить, как это масштабировать и сделать более инклюзивным.
Эти представители часто заявляют, что говорят от имени всех нас. Но так ли это? Мы не знаем.
Джейкобсон: Это также создает напряжение в демократическом управлении. Ни одна политическая партия или лидер не представляет интересы все члены. Они представляют собой наиболее значимую долю избирателей в конкретном цикле. Так что даже в этом случае мы имеем дело с большинством, а не с истинным консенсусом.
Та же динамика. Когда старейшина маори в воротничке и с высоким статусом выходит и говорит правительству Новой Зеландии: «Вот чего мы хотим как сообщество», предполагается, что его голос is голос всех маори.
Но это не так.
Хико-Тахури: Существует предположение, которое не совсем вписывается в европейские модели управления. Но большинство наших иви (племенных групп), с которыми правительство взаимодействует, Избирается демократическим путём. Это не всегда традиционная наследственная иерархия. Лидеры часто избираются путём голосования.
Джейкобсон: Интересно. То есть, здесь присутствует сочетание демократического процесса и культурного лидерства?
Хико-Тахури: Да, и я бы не сказал, что все эти лидеры особенно религиозны. Многие используют религиозный язык или ритуалы, чтобы общаться с людьми, которым служат. Речь идёт не столько о глубокой духовности, сколько о нахождении отклика у большинства, которое многие из них действительно таковы.
Джейкобсон: Это связано с само- и внешними стереотипами. Это становится своего рода активизмом, направленным на поднятие настроения, — то, что я иногда называю «парадным активизмом», а не «активизмом упорного труда».
Например, я присутствовала на заседании 69-й Комиссии по положению женщин коренных народов Канады. Там была специальная группа, посвящённая коренным народам, и несколько участников представляли коренные общины за пределами Канады.
Некоторые прибыли в полном традиционном облачении — с массивными церемониальными головными уборами и всем прочим. Теперь этот визуальный образ становится тем, что ожидают увидеть правительственные чиновники. Это создаёт своего рода карикатуру, но также самоподкрепляет её.
Этот человек становится «абстрактным идеалом» того, как должен выглядеть настоящий представитель коренных народов, а правительство — «абстрактной системой», реагирующей на этот образ. Обе стороны довольны этим обменом, но он рискует стать перформативным. Он не всегда отражает весь спектр опыта коренных народов, особенно светского.
Хико-Тахури: Да,.
Джейкобсон: Таким образом, получается такой цикл: «We принес правую Маори к столу» и «I представил правую Вариант идентичности маори». Все уходят довольными, но это также тормоз. Ты одновременно жмёшь на газ и тормоз.
Верно, а когда кто-то вроде меня выходит вперёд, без ошейника или церемониальной роли, его воспринимают как изгоя. Как того капризного парня на крыльце, кричащего в небо. Гарфилд встречи, если хотите. [Смеётся]
Никто хочет Этот человек. Это не та история, которую кто-то хочет услышать.
Хико-Тахури: Это напомнило мне кое-что недавнее. Новозеландское психологическое общество дало ссылку на мою книгу.
До сих пор подход общества основывался на концепции, разработанной уважаемым старейшиной маори, известным в культурных и философских кругах. Он предложил четырёхстороннюю модель благополучия, сравнимую с домом. Она широко используется в службах психического здоровья маори.
Четыре стороны — это физическая, семейная, духовная и что-то ещё. Но суть в следующем: если вы работаете с клиентами-маори, модель говорит вам, обязательно рассмотрите все четыре, включая духовный.
Итак, двадцать лет назад я пошёл к психотерапевту. Они использовали именно эту модель. Мы сели, и они сказали: «Нам нужно начать с каракии — молитвы».
Я сказал: «Я не религиозен. Я не хочу молиться».
Но их обучение подсказало им, что они было сделать это. Поэтому меня заставили пройти религиозный ритуал, в который я не верил, чтобы получить психиатрическую помощь. И, что ещё хуже, меня заставили… участвовать в этой молитве я и сам.
Это показательный пример. Он показывает, как модели, призванные быть инклюзивными, могут стать исключающими, особенно для маори, которые ведут светский образ жизни.
Джейкобсон: Это как если бы людей заставляли ходить в клуб анонимных алкоголиков.
Хико-Тахури: Около года назад я выступал перед группой психологов. Один из видных участников — один из участников местного гуманистического движения — подал официальное заявление в Новозеландский колледж клинических психологов.
Он сказал: «Послушайте, вы не учли эту точку зрения». Это духовное требование, согласно которому практикующие должны были начинать с молитвы, было поставлено под сомнение. В результате были даны рекомендации скорректировать эти протоколы, чтобы они распространялись на неверующих. Это одно из позитивных изменений, которое я могу отметить.
Джейкобсон: Традиционный танец маори называется Хака?
Хико-Тахури: Да, Хака.
Джейкобсон: Кажется, это один из самых щадящих аспектов культурной традиции, даже для человека, меняющего идеологию. Не понимаю, как на танец может влиять духовность человека.
Хико-Тахури: Нет, совсем нет. Хака Не является по своей сути религиозным. Это форма эмоционального и общественного самовыражения. Хотя его истоки связаны с подготовкой воинов, он прошёл далеко за её пределы.
Существуют Хака для праздников, траура, прощаний и выпускных. На университетских церемониях, если маори выходит на сцену, люди из их ванау часто выпрыгивают из толпы и исполняют Хака В честь праздника. Это делают повсюду, по самым разным поводам.
Так мы выражаем коллективные чувства — радость, горе, гордость и любовь.
Джейкобсон: Итак, начиная изучать географию секуляризма маори — относительно новой концепции — существуют ли какие-либо аспекты традиционного управления маори, которые можно было бы считать вполне светскими? То есть, существуют ли пространства, где ритуалы и духовные практики чётко разделены, или всё более или менее интегрировано?
Хико-Тахури: Таким образом, в большинстве традиционных контекстов маори всё, как правило, переплетено — духовное, социальное, политическое и культурное измерения не разделены в западном понимании. В этом смысле культура маори похожа на многие традиционные религиозные культуры, где секуляризм, как мы его понимаем в либеральных демократиях, никогда не был отдельной категорией.
Джейкобсон: Теперь, тапа— концепция сакральности или ограничения в культуре маори — сохраняет значительную культурную силу. Но с точки зрения светского маори, подобной вашей, тапа Его можно понимать скорее метафорически, чем метафизически. Он выполняет символическую функцию, обозначая уважение, границы или социальные нормы, а не веру в сверхъестественное. Что это означает на практике?
Хико-Тахури: взять каракия, например, — их часто переводят как молитвы или заклинания. Я сам их не произношу. Но в местах, где каракия Ожидается, что такие мероприятия, как торжественные открытия или публичные собрания, будут проводиться в светских альтернативных вариантах, по сути, нерелигиозных молитвах. Я не могу по-настоящему заниматься религиозными или сверхъестественными аспектами, но я Предлагаю что-то значимое и культурно уважительное, соответствующее моменту. Именно так я преодолеваю этот разрыв: заменяя сверхъестественный элемент светским выражением, которое при этом чтит культурный контекст.
Джейкобсон: Это напоминает мне ситуацию в Канаде. Канада — федеративное государство, разделённое на муниципалитеты, провинции и территории, а также на национальное правительство, функционально схожее со структурой округов, штатов и федерального управления в США. В 2015 году Верховный суд Канады постановил: Квебекское движение против Сагенея (город) что открытие заседаний муниципального совета молитвой нарушает обязанность государства соблюдать религиозный нейтралитет. Это фактически сделало официальные молитвы на заседаниях правительства неконституционными.
После этого решения такие организации, как Ассоциация гуманистов Британской Колумбии, начали расследование соблюдения закона в муниципалитетах. Несмотря на это решение, они обнаружили, что многие местные органы власти продолжали включать молитву в официальные заседания. В ответ Ассоциация направила этим муниципалитетам письма, в которых указала на судебное решение, предоставила данные и настоятельно призвала их соблюдать закон, исключив религиозные обряды из публичных заседаний. Подобная деятельность привела к существенным изменениям в некоторых регионах.
Итак, когда я размышляю над вашим опытом, я рассматриваю его именно в этом ключе. Вы не выступаете против участия в культурной жизни или государственной службы; вместо этого вы проводите границу, где религиозные практики, такие как молитвы, включаются в общественные пространства, где они могут быть уже неуместны, особенно в плюралистических или постколониальных контекстах. Такие страны, как Аотеароа, Новая Зеландия, Австралия, Канада, США и Южная Африка, попадают в категорию «постколониальных» государств, пытающихся примирить традиции коренных народов, светское управление и религиозный плюрализм.
Итак, вернёмся к историческому контексту. Именно христианские миссионерские усилия, безусловно, стали основной движущей силой колонизации Аотеароа (Новая Зеландия). Насколько я понимаю, многие из тех, кто участвовал в этом процессе, имели европейское происхождение, как и я. Когда люди говорят о «постколониальном» в этом контексте, они часто имеют в виду фазу, последовавшую за религиозным и политическим навязыванием, возможно, даже представляя себе общество в примирённом, плюралистическом государстве, где культуры коренных народов и поселенцев достигли нового равновесия. Считаете ли вы это верным?
Хико-Тахури: Да, в целом это верно. Среди постколониальных стран, я бы сказал, Аотеароа (Новая Зеландия) пошла дальше многих в признании и интеграции языка, культуры и мировоззрения маори в общественную жизнь. Это можно увидеть, например, по данным переписи населения. По данным последней переписи, около 53% новозеландцев не исповедовали никакой религии. Это делает Новую Зеландию постхристианской страной, по крайней мере, с точки зрения демографического большинства. Христианство теперь является верой меньшинства, что меняет динамику.
Джейкобсон: И как этот сдвиг влияет на вашу повседневную жизнь, особенно как человека, считающего себя атеистом и гуманистом? Позволяет ли он вам жить более комфортно и искренне?
Хико-Тахури: Безусловно. Как я уже упоминал, открытая религиозность здесь несколько необычна. Сейчас очень религиозные люди скорее меньшинство, и их можно считать слегка отклоняющимися от нормы. Сама страна довольно светская. Да, у нас всё ещё есть молитвы в начале некоторых публичных собраний, но в большинстве случаев они скорее связаны с традицией, чем с верой. Раздаются призывы искоренить такую практику, и я их поддерживаю. Однако в целом в Новой Зеландии очень спокойное и либеральное общество. Людям всё равно, во что верят или не верят другие. В культуре Новой Зеландии сильна тенденция к личной свободе и терпимости, поэтому здесь редко бывают жаркие споры или конфликты на религиозной почве.
Джейкобсон: Расскажите мне подробнее о вашем подкасте. Еретик. Работает ли он ещё, и где его можно найти?
Хико-Тахури: Да, он вернулся. Я запустил его некоторое время назад, но был вынужден приостановить из-за других обязательств. Теперь я перезапустил его. Первый сезон состоит из 10 эпизодов, в которых я читаю свою книгу главу за главой. Книга бесплатна — я написал её не для того, чтобы заработать; я написал её, чтобы рассказать историю. Эта история и легла в основу подкаста. Я также добавил ещё один эпизод, в котором рассказываю о странной встрече с группой, которую я бы назвал культовой, и которая пыталась меня завербовать. Этот опыт открыл мне глаза и стоит того, чтобы им поделиться. В будущем будет ещё больше эпизодов. Я планирую углубиться в некоторые из наиболее распространённых аргументов в пользу теизма — например, космологический аргумент — и разобраться, почему я не считаю их убедительными. Подобные дискуссии нечасто встречаются в нашем сообществе, поэтому я считаю важным создать для них пространство.
Джейкобсон: А как насчёт вашей музыки и аэрографии? Проявляются ли в этих творческих проявлениях элементы секуляризма или гуманизма?
Хико-Тахури: Не столько в моей музыке, нет. Это скорее личное самовыражение, и я отделяю его от своей светской идентичности. Но всё, что я создаю, так или иначе отражает моё мировоззрение, пусть даже и неявно.
Я играю в одной группе с друзьями уже около 25 лет. Сейчас мы собираемся вместе раз в пять лет, но мы просто компания старых приятелей, которым нравится вместе создавать музыку. Свой первый концерт я дал в 14 лет в кантри-клубе здесь, в Новой Зеландии. Я увлекся кантри, потому что в маленьком городке, где я вырос, других музыкальных возможностей было не так уж много.
Музыка всегда была частью моей жизни, но я никогда не гнался за славой и не делал этого ради признания. Я делаю это, потому что люблю. То же самое касается и живописи. Я создал несколько работ, в которых выразил свои мысли по поводу некоторых наиболее абсурдных или тревожных библейских верований. Например, есть отрывок — кажется, 1 Тимофею 2:12 — где говорится, что женщины должны молчать и не учить. Я написал картину в ответ на это. Я также нарисовал кельтский крест, покрытый узорами маори, чтобы символизировать, как религия, особенно христианство, колонизировала нас так же, как и англичане. Я продал или раздарил некоторые из этих работ, но на самом деле искусство — это то, чем я занимаюсь ради личного удовлетворения, а не ради прибыли.
Джейкобсон: Каким образом развивающиеся сети, такие как сообщества атеистов и свободомыслящих маори, предоставляют пространство для коллективных сомнений или помогают отдельным людям выражать личные сомнения в общем контексте?
Хико-Тахури: Хороший вопрос. Не знаю, было ли это вообще целью группы, к которой я присоединился. Это не моя группа — я просто нашёл её и присоединился. Для меня это было скорее открытием того, что есть другие люди, которые думают, как я, и выглядят, как я. Одно это имело значение. Мы не пытались превратить это в коллективное движение. Атеизм маори всё ещё находится в зачаточном состоянии. До написания книги я не встречал серьёзных дискуссий на эту тему, по крайней мере, мне не удалось найти. Эта группа существовала и раньше, но я наткнулся на неё позже.
Итак, сейчас большинство атеистов-маори, которых я вижу, действуют в одиночку. Мы высказываемся, когда нам хочется, но организованного коллективного активизма или общей идентичности нет. Мы находимся на столь ранней стадии развития как сообщество, что оно ещё не сформировалось во что-то более структурированное и стратегически выстроенное.
Джейкобсон: С момента нашего последнего разговора, высказывали ли вы какие-либо соображения относительно протоколов и принципов деклараций коренных народов?
Хико-Тахури: Нет, я не интересовался этим в последнее время. Я знаю, что правительство Новой Зеландии изначально решило не подписывать Декларацию ООН о правах коренных народов, хотя в конечном итоге одобрило её в 2010 году. Но в остальном я не особо следил за последними событиями.
Джейкобсон: У меня не было возможности изучить некоторые из этих вопросов, но хотелось бы. А как насчёт точного этикета и гражданских обычаев — уважать традиции, берущие начало в субкультуре, и при этом не читать молитвы? Каков баланс между ними?
Хико-Тахури: Да, я думаю, это один из самых сложных моментов — понять, что можно сделать с уважением, сохраняя при этом личную целостность. Если мы говорим, например, о поухири, то есть официальной церемонии приветствия, то её частью является произнесение речей. И в этих речах часто используется духовный язык. Его сложно отнести к строго религиозному, но он несёт в себе духовный подтекст.
Ориентироваться в этом непросто, поскольку в нашей культуре существует определённая формула построения таких речей. Они следуют традиционной структуре, включающей духовные отсылки — то, во что я не верю. Поэтому мне часто приходится перерабатывать эти части, воссоздавая тон и форму без религиозных или сверхъестественных элементов. Это сложно и требует тщательного обдумывания. Это, пожалуй, главная проблема для атеистов-маори, говорящих на этом языке и активно участвующих в культурной жизни. Мы стараемся сохранить целостность нашего наследия, адаптируя его к светскому мировоззрению.
Джейкобсон: Вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией — будь то из-за вашей этнической принадлежности или отсутствия веры — когда кто-то вступал с вами в конфронтацию? С теми самыми пресловутыми криками и грозами пальцами? С трудом представляю, чтобы такое случалось с новозеландцем.
Хико-Тахури: Нет, мы в Новой Зеландии, как правило, не так уж и агрессивны. И есть пара практических причин. Из-за моей внешности, моей физической формы, люди обычно не дерутся со мной. Мой рост около шести футов, и, думаю, моё лицо может показаться пугающим. Поэтому люди не склонны переходить эти границы. Я совсем не агрессивен и не угрожающ, но иногда одного моего внешнего вида достаточно, чтобы заставить людей дважды задуматься.
Джейкобсон: Это напомнило мне историю из США, связанную с Эминемом. Кажется, его вымогали члены банды — то ли Crips, то ли Bloods. Но, похоже, была самоано-американская банда, настолько страшная, что даже Crips с ней не сталкивались. Эминем нанял их для защиты, и в итоге они стали его защищать и вместе работали над музыкой. Кажется, они даже выпустили совместный альбом.
Это была довольно дикая история. Она показывает, насколько сильно физическое присутствие и групповая идентичность могут влиять на взаимодействие — будь то в музыке, культуре или личной безопасности. Забавно, как эта динамика проявляется в самых разных местах.
Хико-Тахури: Это может быть внушительно. Мой рост 175 см, но у меня не детское лицо. Тем не менее, я слышал о случаях, когда женщины-маори в Новой Зеландии, особенно те, кто носит моко кауаэ, традиционная татуировка — часто становится проблемой.
Джейкобсон:Как я знаю?
Хико-Тахури: Со стороны людей, говорящих что-то вроде: «Вам здесь не место», или «Вы выглядите устрашающе», или «Вам не место в этом парке». Один из таких инцидентов произошёл в прошлом году в местном парке. Женщине сказали, что ей нельзя находиться там, когда рядом находятся чьи-то дети, как будто она представляла собой угрозу – просто за то, что она носила моко кауаэ. Такое случается, особенно с женщинами. Я заметил, что со мной такого никогда не случается. Возможно, это как-то связано с физическим присутствием или ощущением угрозы, но да — это закономерность.
Хико-Тахури: Да, такое случается, и довольно часто. Я тоже не могу себе этого позволить по тем же причинам.
Джейкобсон: Итак, я что-то упустил? Как думаете?
Хико-Тахури: Не думаю. Сейчас я не могу думать ни о чём другом. Это была отличная сессия.
Джейкобсон: Спасибо вам большое за сегодня.
Хико-Тахури: Да, звучит здорово. Спасибо. очень.
Джейкобсон: Хорошо. Заботиться.
Хико-Тахури: Ты тоже. Пока.
Фото Майкл Кран on Unsplash