Генеральный секретарь Французской ассоциации вольнодумцев Кристиан Эйшен взял интервью у директора IHEU Бабу Гогинени на тему «IHEU, вопросы разделения религии и государства и богохульства» - стенограмма 20-минутного интервью, транслировавшегося в воскресенье, 9 марта 2003 г.
Переводы любезно предоставлены Libre Pensee Francaise, организацией-действительным членом IHEU.
Воскресенье, 9 марта. 2003 г.
У микрофона Кристиан Эйшен, генеральный секретарь Французской национальной организации свободомыслия, а также один из представителей Международного гуманистического и этического союза (IHEU) при ЮНЕСКО. Сегодня мы рады приветствовать в программе нашего друга Бабу Гогинени, исполнительного директора этой международной организации: IHEU.
CE: Доброе утро, Бабу, можешь ли ты представить IHEU, его историю и то, что он представляет на пяти континентах?
Б.Гогинени: В нескольких словах, ИГЭУ представляет и выражает голос разума и интересы Человечества. Это международная организация, созданная для продвижения гуманизма: она была основана в 1952 году в Амстердаме в ответ на Вторую мировую войну. IHEU всегда хотел, чтобы мировые проблемы были найдены пацифистские решения. Мы выступаем против всех тираний современного мира: политических, экономических, культурных и, конечно же, религиозных тираний. В состав IHEU входят 100 членских организаций из 37 стран со всех континентов. Все они выступают за защиту прав человека, прав меньшинств, права доступа к государственным услугам для всех, прав детей и женщин.
В Европе мы боремся за равноправие верующих и неверующих и против Ватикана, поскольку это государство игнорирует многие принципы, дорогие гуманистам. В ООН, в Нью-Йорке, в Вене и в Женеве мы работаем с представителями стран, чтобы создать международные механизмы для продвижения свобод человека.
Мы также работаем с Советом Европы и в рамках ЮНЕСКО. Мы также работаем над искоренением бедности во всем мире и над обеспечением безопасного будущего для планеты.
Э.К.: Во Франции нас особенно волнует вопрос разделения церкви и государства, который пережил много взлетов и падений со времен Французской революции и который, наконец, восторжествовал с принятием закона 1905 года. Как этот вопрос разделения ощущается в других странах?
БГ: Мы отметим столетие этого закона 1905 года организацией международной конференции в 2005 году в Париже. Разделение Церкви и Государства очень важно, но, поскольку во многих странах есть «религиозная» конституция, с религиозными обществами, это очень сложный вопрос.
Однако для меня ясно, что строгое разделение церкви и государства, религии и государства является единственным способом защитить и гарантировать свободу совести и убеждений. В истории Европы, Азии, в истории всех стран можно заметить, что всякий раз, когда религия интегрируется в национальное законодательство, права человека нарушаются. По этой причине мы очень обеспокоены тем, чтобы в исламских странах не было разделения между религией и государством. Во многих странах, получивших независимость после Второй мировой войны, можно заметить, что религия все больше вмешивается в политическую жизнь. Это беспокойство!
CE: По вашему мнению, является ли секуляризм «французской спецификой» или это проблема повсюду в мире, как демократическое требование?
Б.Г.: Секуляризм не является «французской спецификой». Конечно, французский секуляризм — это дар Французской революции, но разделение церкви и государства, которое является политическим выражением культурной идеи демократии, существовало даже до Французской революции. Например, в США существует строгое разделение церкви и государства. Тем не менее, демократия – это важная вещь, лежащая в основе концепции разделения церкви и государства: это культурная концепция, которая существует только в странах, в обществах, переживших «эпоху разума». Если вы не принимаете других мужчин и женщин как равных, вы не примете демократическую концепцию и не поймете важность этого строгого разделения между религией и государством.
CE: Французский закон о раздельном проживании, известный как Закон 1905 года, остается эталоном во всем мире?
БГ: Я думаю, да. Но сегодня вы можете видеть, что это разделение находится под угрозой здесь, во Франции.
Я был рядом с вами, чтобы выразить протест против визита Папы и его официального приема, даже во время его частного визита, со стороны французского правительства. Я хотел бы сказать вам, что необходимо и обязательно иметь разделение между Церковью и Государством.
Пакистан, например, создавался как светское государство, но через 10 лет после его создания некоторые диктаторы решили преобразовать его в исламское государство. Теперь мы знаем, как трудно жить, сохранять свободу мысли в теократическом государстве. Наш друг доктор Шейх был приговорен к смертной казни в этой стране за то, что он (якобы и опровергнуто им) выразил свое мнение, заявив, что Пророк Мухаммед не мог быть мусульманином до появления Ислама. Мне это кажется очень логичным! Но его казнят за то, что он высказал свое мнение. Пример доктора Шейха не уникален: то же самое происходит сегодня в Бангладеш, то же самое происходит в Нигерии, то же самое происходит в Индии. Именно такие ситуации заставляют меня думать, что только закон о разделении может обеспечить права каждого человека.
CE: Вы говорите о докторе Шейхе. Французская организация свободомыслия совместно с IHEU и другими организациями предприняла действия по его освобождению, поскольку, как вы отметили, он был приговорен к смертной казни за богохульство. Широко ли распространено это преступление в мире и какие действия предпринял IHEU, чтобы спасти жизнь доктора Шейха?
Б.Г.: Так называемое богохульство неприемлемо. Это средство защиты привилегий религий. Непонятно, почему религиозные взгляды нуждаются в дополнительной защите. Как говорит специальный докладчик ООН по свободе религии и убеждений, законы о так называемом «богохульстве» используются почти как оружие войны против диссидентов.
Что касается доктора Шейха, IHEU лоббировал и оказывал большое давление на правительства – собственно, как вы это сделали во Франции. Мы установили контакты с правительствами и дипломатами нескольких стран, и почти 25 стран оказали давление на правительство Пакистана. Доктор Шейх все еще находится в тюрьме, но его жизнь, возможно, больше не находится в опасности. Мы надеемся вскоре услышать позитивные новости, поскольку сегодня весь мир наблюдает за тем, что Пакистан делает в отношении доктора Шейха.
CE: На заседаниях IHEU я встретил известного гуманиста Таслиму Насрин, которая также является членом IHEU. Какие у вас связи и какие действия вы проводите с ней, в частности, в рамках ЮНЕСКО?
БГ: Таслима Насрин также стала жертвой закона против богохульства в Бангладеш. IHEU помог ей в ее побеге на свободу, когда она покинула Бангладеш. Оказавшись в Европе, она была готова поддержать гуманистическое движение и стала членом делегации ИХЭУ в ЮНЕСКО.
CE Были ли исторические связи между ЮНЕСКО и ИГЭУ? Если да, то что это были за ссылки?
БГ: Конечно. У ИГЭУ и ЮНЕСКО один и тот же основатель: сэр Джулиан Хаксли, известный ученый, который был первым директором ЮНЕСКО, был также президентом учредительной конференции ИГЭУ. ЮНЕСКО уделяет особое внимание науке и человеческим ценностям, и то же самое относится и к ИГЭУ. Члены делегации ИГЭУ в ЮНЕСКО представляют гуманистические интересы в ЮНЕСКО и вносят вклад в создание новой мировой цивилизации.
CE: Возвращаясь к нашей отправной точке, является ли вопрос секуляризма, разделения церкви и государства реальной общей повесткой дня для всех членов IHEU, позволяющей торжествовать абсолютную свободу совести? Мы видим, что как международная организация, в IHEU есть некоторые свободомыслящие, некоторые гуманисты, некоторые рационалисты, скептики и, в более общем плане, как мы бы назвали их в Европе, секуляристские люди.
БГ: Конечно. Сегодня в мире гораздо больше фундаментализма и нетерпимости, и поэтому очень важно защищать не только государство, но и религию. Строгое разделение церкви и государства – религии и государства – гарантирует независимость государства, но также и независимость религии. Именно в этих рамках все члены IHEU хотят работать на международном уровне.
CE: Принимая во внимание очень широкий состав IHEU, не могли бы вы рассказать нам, каковы различные центры интересов и деятельности этих различных членских ассоциаций?
Б.Г.: Светская и гуманистическая ситуация в отношении ИГЭУ очень сложна.
Что касается, например, Пакистана и Индии, члены IHEU в первую очередь работают над вопросом прав человека, против суеверий, для продвижения науки и научной мысли.
В Африке действие сосредоточено на толерантности, на преподавании современных знаний. В восточных странах Европы мы стараемся бороться с пагубным влиянием Ватикана на общество. В такой стране, как Соединенные Штаты, наши членские организации стремятся сохранить свободы, приобретенные населением. Действия организаций-членов ИГЭУ различаются и зависят от истории каждой страны.
CE: Во Франции мы говорим, что нельзя родиться свободомыслящим, но нужно им стать. Существуют ли гуманистические молодежные объединения? Если да, то каковы их действия и проблемы?
БГ: Перегруппировка молодых людей-гуманистов во всем мире началась два года назад с IHEYO (Международной гуманистической и этической молодежной организации).
Помимо прочего, эти молодые люди выступают за ликвидацию расизма в мире. Их опасения немного отличаются от наших. Они заинтересованы в помощи развитию, свободе от тирании рыночной экономики в странах третьего мира, борьбе с глобализацией западного рынка, а также защите окружающей среды.
CE: Есть ли у ИГЭУ публикации или сайт?
Б.Г.: ИГЭУ пытается общаться со всем миром и со своими членами посредством международных конференций, посредством нашего ежеквартального обзора.
«International Humanist News», а также на нашем сайте: www.iheu.org.
[разрыв страницы]
Au micro, Кристиан Эйшен, Секретарь Свободных Пенс и др. Галемент представителей Международного Гуманистического Союза и др. Лак (IHEU) � l'UNESCO. Мы хотим получить приглашение в среду, нотр-а-мать Бабу Гогинени, бывший директор этой международной организации: l'IHEU.
Bonjour Babu, pouvez-vous presenter l'IHEU, son histoire et ce qu'elle repr�sente sur les 5 континентов?
Б.Гогинени: В quelques mots l'IHEU repr�sente et articule la voix de la raison et de l'Humanit�. Это международная организация по продвижению гуманизма, которая была основана в 1952 году в Амстердаме. C'�tait en r�action � la Seconde Guerre Mondiale. L'IHEU - это то, что вам нужно для решения пацифистов, которые ищут решения для мировых проблем. Nous sommes contre toutes les tyrannies du monde Contemporarye: «la fois politiques», «conomiques», «culturallles et bien s�r religieuses». Sont regroup�es au sein de l'IHEU 100 организаций, выпускающих 37 плат на всех континентах, которые воинствуют за защиту прав человека, за права меньшинств, за l'acc�s aux услуги публики для всех, для прав женщин и детей. В Европе мы трудимся ради галитных прав хоронистов и неверующих и против Ватикана, но государство игнорирует некоторые принципы chers aux humanistes. В ONU, Нью-Йорке, Вьене и Женеве, наши труды с представителями часовых платят еще долго ¿Â½таблица международных правил для содействия свободе человека. Nous travaillons aussi au Conseil de l'Europe, au sein de l'UNESCO et nous travaillons - Galement pour l'�limination de la pauvret� partout dans le monde et pour гарантировать un avenir sï ¿½r pour notre plan�te.
CE: Во Франции мы, некоторые особенные люди, привязываемся к вопросу о разделении церквей и государств, которые продолжают различаться. ½rip�ties depuis la R�volution fran�aise et qui a Finalement Triomph� avec la loi de 1905. Комментарий cette вопрос де ла s�paration est-elle ressentie dans les autres pays ?
БГ: Nous allons f�ter le centenaire de cette loi de 1905 par l'organization, в 2005 году в Париже, на международном конгрессе. Для нас очень важно разделение церквей и государств, но больше всего они платят за «религиозную конституцию», с религиозными деятелями общества, c Это очень сложный вопрос. Ce qui est clair pour moi, c'est que la s�paration stricte des Eglises et de l'Etat, de la религии et de l'Etat, est la seule fa�on de garantir la libertï¿ Половина совести и дроянства. В истории Европы, Азии, всех платит, на constate que lorsqu'il я интеграция религии в национальное законодательство или нарушение прав человек. Это причина того, что мы иногда теряем беспокойство и не падаем на разделение между религией и государством в исламских странах. В течение второй мировой войны многие платят независимо, поскольку религия является частью политической жизни. C'est inqui�ant!
CE: La la la la la�cit� est-elle, selon vous, une sp�cificit� fran�aise ou sepose-t-elle partout dans le monde comme une exigence dï Демократический?
БГ: La la la la la la cit� n'est pas une sp�cificit� fran�aise. Bien s�r la la�cit� fran�aise est un don de la R�volution, mais la s�paration des Eglises et de l'Etat, qui est une политическое выражение культурной концепции демократии, существует еще до французской революции. Например, aux Etats-Unis, это строгое разделение Eglises et de l'Etat. Il ya quand m�me un aspect tr�s Важно, � знать, что такое разделение Eglises et de l'Etat, это культурная концепция, которая существует уникально. dans les pays, dans les soci�t�s qui ont connu un �ge de raison. Если вы не принимаете других людей и женщин, как галактических, они не принимают концепцию демократии.
CE: Est-ce que la loi de s�paration fran�aise dite de 1905 est reste une r�f�rence dans le monde entier?
БГ: Я думаю, что ты есть. Но сегодня, que cette s¿½paration est menac�e, ici, en France. J'�tais � vos c�t�s для протестующих против места проведения Папе и на официальном приеме, я могу прийти на приватное посещение ½e, par le gouvernement fran�ais. Je dirais qu'il est n�cessaire et imp�ratif d'avoir une s�paration entre Eglises et Etat. В Пакистане, например, �t� cr�� sur la base d'un Etat la�que, более 10 апреля в ¿Â½s sa cr½ation, des диктаторы ont d�cid�s de le Transformer en Etat islamique. Мы считаем, что жить трудно, сохранить свободу мысли в этой демократической стране. Notre ami le Docteur Shaikh, a �t� condamn� � mort dans ce pays car il exprim� сын мнение ан disant que le proph�te Mohammed ne pouvait pas �tre musulman avant la r�v�lation de l'islam. Сеси, мне нужна логика! Лучше всего, чтобы вы высказали свое мнение. Этот пример доктора Шейха — это то, что происходит в Бангладеш, это то, что происходит в Нигерии, это то, что происходит в Индии. Это такие ситуации, в которых я думаю, что должен соблюдать законы человека.
CE: Вы говорите о докторе Шейхе. La Libre Pens�e fran�aise, связанная с IHEU и другими организациями, является мужским действием для освобождения, car comme vous l'avez Rappelï ¿½ il a �t� condamn� � mort pour d�lit de blasph�me. Est-ce ce ce d�lit est tr�s r�s pandu dans le monde et qu'elle action a men� l'IHEU pour sauver la vie du Dr Shaikh?
БГ: Le d�lit de blasph�me - это недопустимое исключение. Это мой сын для защиты привилегий религий. Не следует понимать, что религиозные мнения должны быть эффективными для обеспечения дополнительной защиты. Как сказал специальный докладчик ОНУ по вопросам религиозных свобод, les lois sur le d�lit dit de blasph�me sont utilis�es, presque comme une вооруженные силы, борьба с диссидентами. Для доктора Шейха, l'IHEU - это большое давление на правительства, как у вас, l'avez fait во Франции. Мы можем связаться с правительствами и дипломатами плюсов и авонов, чтобы получить 25 выплат, которые быстро оказывают давление на правительство Пакистана. Доктор Шейх сегодня в тюрьме, но больше всего ему угрожает жизнь. Мы думаем, что хотим tr�s bient�t de ses nouvelles, car aujourd'hui tout le monde guette ce que fait le Пакистан, заботящегося о докторе Шейхе.
CE: Я встретился с членами профсоюзов IHEU, великой гуманисткой, Таслимой Насрин, которая является австралийским членом IHEU. Quels sont vos rapports et quelles sont les action que vous menez avec elle notamment dans le cadre de l'UNESCO?
БГ: Таслима Насрин стала жертвой этого богохульства в Бангладеш. Elle a �t� help�e par l'IHEU, dans sa fuite vers la libert� lorsqu'elle a quitt� le Бангладеш. Une fois en Europe, elle voulait soutenir le quémaniste devemente de la d�l�gation IHEU � l'UNESCO.
CE: Ят-иль исторических отношений между ЮНЕСКО и IHEU? Et si oui lesquelles?
БГ: Бьен сэр. Партнер L'IHEU и ЮНЕСКО, мой основатель: сэр Джулиан Хаксли, знаменитый научный деятель, который был главным директором ЮНЕСКО, а также австралийцем. премьер-президент конгресса фонда l'IHEU. В ЮНЕСКО особое внимание уделено акценту на науку, на человеческие ценности, которые являются галаментом le cas pour l'IHEU. Les membres de l'IHEU, sous forme de d�l�gation, repr�sentent les int�r�ts humanists au sein de l'UNESCO et contributor � la Создание новой мировой цивилизации.
CE: Pour en revenir � notre point de d�part, la вопрос де ла la�cit�, de la s�paration des Eglises et de l'Etat est-elle bien la revendiction commune de toutes les composantes de l'IHEU for faire Triompher la libert� absolue de l’IHEU? Автомобиль на констате, который входит в эту международную ассоциацию, свободных мыслителей, гуманистов, рационалистов, септиков и т. д., а также g�n�ralement, comme on les appellerait en Europe, des la�ques.
БГ: Бьен сэр. Aujourd'hui, dans le monde, il ya beaucoup plus d'int�grisme et d'intol�rance et donc il est tr�s важно для защиты государства больше всего от религии . Строгое разделение церквей и государства гарантирует независимость государства больше всего от религии. C'est dans ce cadre que tous les membres de l'IHEU, усердно трудящихся по международному плану.
CE: Pourriez-vous nous dire, compte tenu de la состав tr�s vari�e de l'IHEU, uels sont les diff�rents center d'int�r�ts et d «Деятельность членов различных ассоциаций.
БГ: Le paysage humaniste la�que, и то, что касается IHEU, это очень сложно. Для того, чтобы, например, Пакистан и Индия, члены IHEU трудятся, важнейшим образом, в вопросах прав человека, в борьбе с суевериями, в целях развития науки и научного смысла. В Африке действие происходит на территории толерантности Франции, в рамках обучения современным знаниям. Dans les pays d'Europe de l'Est, о эссе де travailler contre l'influence n�faste du Vatican dans la soci�t�. Dans un pays comme les Etats-Unis за усилия по сохранению свобод, приобретенных населением. Действия организаций-членов IHEU варьируются и зависят от истории часов.
CE: Во Франции, on dit que l'on ne na�t pas libre penseur mais qu'on le le devient. Существуют ли ассоциации молодых гуманистов? Si oui qu'elles sont leurs action et pr�?
БГ: Le regroupement des jeunes humanistes partout dans le monde a �t� lanc� il ya deux ans avec l'IHEYO (Международный союз молодых гуманистов и la�ques). Ces jeunes travaillent entre autre � l'� по искоренению расизма в мире. Леуры профессий, которые могут быть разными. Ils sont int�ress�s par l'aide au d�pement, par la lib�ration des pays du Tiers Monde de la tyrannie des �conomies de March�, Борьба против мондиализации Западного марта, а также защита окружающей среды.
CE: Est-ce que l'IHEU в публикациях, на сайте в Интернете?
БГ: L'IHEU essaie de communiquer avec le monde entier et avec ses membres travers des congr�s intitul�e ”International Humanist News” и �galement son site Интернет: www.iheu.org.