Separation of Religion and State

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  • Date / 9 March 2003

Secretary General of the French Freethinker Association Christian Eyschen interviewed IHEU Director Babu Gogineni on “IHEU, issues of Separation of Religion and State and Blasphemy” — transcript of the 20 minute interview broadcast, Sunday 9 March 2003

Translations kindly provided by the Libre Pensee Francaise, an IHEU Full Member Organisation

Sunday 9 March. 2003

This is Christian Eyschen on the microphone, General Secretary of the French National Freethought Organisation, and also one of the representatives of the International Humanist and Ethical Union (IHEU) at UNESCO. Today, we are pleased to welcome to the programme our friend Babu Gogineni, Executive Director of this international organization: the IHEU.

C.E.: Good morning Babu, can you introduce the IHEU, its history and what it represents on the five continents?

B.Gogineni: In a few words, the IHEU represents and speaks the voice of reason and the interests of Humanity. It is an international organization established for the promotion of humanism: it was founded in 1952 in Amsterdam, in reaction to the Second World War. The IHEU has always wanted pacifist solutions to be found to the problems of the world. We stand against all tyrannies of the modern world: political, economic, cultural and of course religious tyrannies. IHEU has 100 member organizations from 37 countries from all the continents. They all stand for the defense of human rights, for the right of minorities, the right of access to public services for all, for children’s and women’s rights.

In Europe we work for equal rights between believers and non believers and against the Vatican, for this State ignores many principles which are dear to humanists. At the UN, in New York, in Vienna and in Geneva, we work with the representatives of countries in order to establish international arrangements for promoting Human liberties.

We also work with the Council of Europe and within UNESCO. We also work for the elimination of poverty everywhere in the world, and towards ensuring a safe future for the planet.

E.C.: In France, we are particularly attached to the question of the separation of Church and State which has had many ups and downs since the French revolution and which finally triumphed with the 1905 law. How is this question of separation felt in other countries?

B.G.: We will celebrate the centenary of this 1905 law by the organization of an international conference, in 2005, in Paris. The separation of Church and State is very important, but as many countries have a “religious” constitution, with religious societies, it is a very complex question.

What is clear for me, however, is that the strict separation of Church and State, of Religion and State, is the only way to protect and guarantee the freedom of conscience and belief. In the history of Europe, of Asia, in the history of all the countries, one notes that whenever religion is integrated in national legislation, humans rights are violated. For this reason we are very anxious that there is no separation between Religion and the State in the Islamic countries. In a lot of countries which gained independence after WWII, one notes that religion has been interfering more and more with political life. That is a worry!

C.E.: According to you, is secularism a “French specificity” or is it an issue everywhere in the world, like a democratic requirement?

B.G : Secularism is not a “French specificity”. Of course French secularism is a gift of the French Revolution, but the separation of Church and State, which is a political expression of the cultural idea of democracy, has existed even before the French revolution. For example, in the United States, there is a strict separation of Church and State. Nevertheless, democracy is the important thing that underlies the concept of Separation of Church and State: it is a cultural concept which exists only in countries, in societies, which have known an “age of reason”. If you do not accept other men and women as equals, you will not accept a democratic concept and you will not nderstand the importance of this strict separation between Religion and State.

C.E.: Does the French law of separation, known as the 1905 Law, remain a reference in the whole world?

B.G.: I think so. But today, you can see that this separation is threatened, here, in France.

I was at your sides to protest against the Pope’s visit and his official reception, even at the time of his private visit, by the French government. I would like to tell you that it is necessary and imperative to have a separation between Church and State.

Pakistan, for example, was created as a secular state, but 10 years after its creation, some dictators decided to transform it into an Islamic State. Now, we know how difficult it is to live, to preserve one’s freedom of thought in a theocratic state. Our friend Doctor Shaikh, was sentenced to death in this country because he has (allegedly, and denied by him) expressed his opinion by saying that the Prophet Mohammad could not be a Muslim before the revelation of Islam. This appears very logical to me! But he will be put to death because he has expressed his opinion. The example of Dr. Shaikh is not unique: it is what happens today in Bangladesh, it is what happens in Nigeria, it is what happens in India. These are the situations which make me think that only a law of separation can ensure everyman’s rights.

C.E.: You are speaking about Dr. Shaikh. The French Freethought Organisation, in relation with IHEU and other organizations, took an action for his release, for, as you pointed out, he was sentenced to death for the offence of blasphemy. Is that offence very widespread in the world and what action did the IHEU carry out to save Dr. Shaikh ‘s life ?

B.G.: The so-called offence of blasphemy is unacceptable. It is a means to protect the privileges of religions. One cannot understand why religious opinions need to benefit from some additional protection. As the UN Special Rapporteur on Fredom of Religion or Belief says, the laws on the so-called “blasphemy offence” are used almost like a weapon of war, against dissidents.

As for Dr. Shaikh, IHEU lobbied and created a lot of pressure on the governments – indeed, as you did in France. We have made contact with the governments and diplomats of several countries and nearly 25 countries put pressure on the Pakistani government. Dr. Shaikh is still in prison, but his life may not any more be in danger. We hope to hear positive news soon, for today the whole world is watching what Pakistan is doing concerning Dr. Shaikh.

C.E.: At IHEU meetings I have met a famous humanist, Taslima Nasreen, who is also a member of the IHEU. What are your connections and what actions do you carry out with her particularly within the UNESCO?

B.G.: Taslima Nasreen was also a victim of this law against blasphemy in Bangladesh. She was helped by the IHEU in her escape towards freedom when she left Bangladesh. Once in Europe, she was willing to support the humanist movement and she became a member of the IHEU delegation to the UNESCO.

C.E. Were there any historical links between UNESCO and IHEU ? If so, what were those links?

B.G.: Of course. The IHEU and the UNESCO have the same founder: Sir Julian Huxley, the famous scientist, who was the first director of UNESCO, was also President of the founding conference of IHEU. UNESCO particularly emphasizes science and human values, and that is also the case for IHEU. Members of IHEU’s UNESCO delegation represent humanist interests within UNESCO, and contribute to the creation of a new world civilization.

C.E.: To go back to our starting point, is the question of secularism, the Separation of Church and State, the real common agenda for all the members of IHEU, enable the triumph of absolute freedom of conscience? We can see that as an International organization, in IHEU there are some free thinkers, some humanists , some rationalists, skeptics and more generally, as we would call them in Europe, secularist people.

B.G.: Of course. Today, in the world, there is much more fundamentalism and intolerance and therefore it is very important to protect the State but also Religion. A strict separation of Church and State – of Religion and State – guarantees the independence of the State but also the independence of religion. It is within this framework that all the members of the IHEU want to work on an international level.

C.E.: Taking into account the very wide composition of the IHEU, could you tell us, what are the different centers of interests and activities of those different member associations?

B.G.: The secular and humanistic landscape, with regard to the IHEU, is very complex.

As to Pakistan and India for example, the members of IHEU primarily work on the question of Human rights, against superstition, for the promotion of science and scientific thought.

In Africa, the action is located on the ground of tolerance, on teaching modern knowledge. In the Eastern countries of Europe, we try to work against the harmful influence of the Vatican on society. In a country like the United States our member organizations endeavor to preserve the freedoms acquired by the population. The action of the member organizations of the IHEU varies and depends on the history in each country.

C.E.: In France, we say that you cannot be born a free thinker but you have to become one. Are there any humanistic youth associations? If so, what are their actions and their concerns?

B.G.: The regrouping of the humanist young people everywhere in the world was launched two years ago with the IHEYO (International Humanist and Ethical Youth Organization).

Amongst some other things, those young people stand for the elimination of racialism in the world. Their concerns are a little different from ours. They are interested in development assistance, freedom from the tyranny of the market economy in Third World countries, the fight against globalization of the Western market, and also environmental protection.

C.E.: Does the IHEU have publications or a website?

B.G.: The IHEU tries to communicate with the whole world and with its members through international conferences, through our quarterly review
“International Humanist News” and also through our website

Au micro, Christian Eyschen, Secr�taire g�n�ral de la Libre Pens�e et �galement l’un des repr�sentants de l’Union Internationale Humaniste et La�que (IHEU) � l’UNESCO. Nous avons le plaisir de recevoir aujourd’hui, notre ami Babu Gogineni, Directeur ex�cutif de cette organisation internationale: l’IHEU.

Bonjour Babu, pouvez-vous pr�senter l’IHEU, son histoire et ce qu’elle repr�sente sur les cinq continents?

B.Gogineni: En quelques mots, l’IHEU repr�sente et articule la voix de la raison et de l’Humanit�. C’est une organisation internationale pour la promotion de l’humanisme, qui a �t� fond�e en 1952 � Amsterdam. C’�tait en r�action � la seconde Guerre mondiale. L’IHEU a toujours voulu que des solutions pacifistes soient trouv�es aux probl�mes mondiaux. Nous sommes contre toutes les tyrannies du monde moderne : � la fois politiques, �conomiques, culturelles et bien s�r religieuses. Sont regroup�es au sein de l’IHEU 100 organisations issues de 37 pays de tous les continents, qui militent pour la d�fense des droits de l’Homme, pour le droit des minorit�s, pour l’acc�s aux services publics pour tous, pour le droit des femmes et des enfants. En Europe nous travaillons pour l’�galit� des droits entre croyants et non croyants et contre le Vatican, car cet Etat ignore de nombreux principes chers aux humanistes. A l’ONU, � New-York, � Vienne et � Gen�ve, nous travaillons avec les repr�sentants de chaque pays afin d’�tablir des r�glements internationaux pour promouvoir la libert� de l’Homme. Nous travaillons aussi au Conseil de l’Europe, au sein de l’UNESCO et nous travaillons �galement pour l’�limination de la pauvret� partout dans le monde et pour assurer un avenir s�r pour notre plan�te.

C.E.: En France, nous sommes particuli�rement attach�s � la question de la s�paration des Eglises et de l’Etat qui a connue diff�rentes p�rip�ties depuis la R�volution fran�aise et qui a finalement triomph� avec la loi de 1905. Comment cette question de la s�paration est-elle ressentie dans les autres pays?

B.G.: Nous allons f�ter le centenaire de cette loi de 1905 par l’organisation, en 2005 � Paris, d’un congr�s international. Pour nous la s�paration des Eglises et de l’Etat est tr�s importante, mais comme beaucoup de pays ont une constitution ” religieuse “, avec des soci�t�s religieuses, c’est une question tr�s complexe. Ce qui est clair pour moi, c’est que la s�paration stricte des Eglises et de l’Etat, de la religion et de l’Etat, est la seule fa�on de garantir la libert� de conscience et de croyance. Dans l’histoire de l’Europe, de l’Asie, de tous les pays, on constate que lorsqu’il y a int�gration de la religion dans la l�gislation nationale il y a violation des droits de l’homme. C’est pour cette raison que nous sommes tr�s inquiets lorsqu’il n’y a pas de s�paration entre religion et Etat dans les pays islamiques. Dans beaucoup de pays devenus ind�pendants apr�s la seconde guerre mondiale, on constate que la religion entre de plus en plus dans la vie politique. C’est inqui�tant!

C.E.: La la�cit� est-elle, selon vous, une sp�cificit� fran�aise ou se pose-t-elle partout dans le monde comme une exigence d�mocratique?

B.G.: La la�cit� n’est pas une sp�cificit� fran�aise. Bien s�r la la�cit� fran�aise est un don de la R�volution, mais la s�paration des Eglises et de l’Etat, qui est une expression politique de la conception culturelle de la d�mocratie, existait m�me avant la R�volution fran�aise. Par exemple, aux Etats-Unis, il y a une s�paration stricte des Eglises et de l’Etat. Il y a quand m�me un aspect tr�s important, � savoir que ce qui soutient la s�paration des Eglises et de l’Etat, c’est une conception culturelle qui existe uniquement dans les pays, dans les soci�t�s qui ont connu un �ge de raison. Si on n’accepte pas les autres hommes et femmes comme �gaux, on n’acceptera pas une conception d�mocratique.

C.E.: Est-ce que la loi de s�paration fran�aise dite de 1905 est reste une r�f�rence dans le monde entier?

B.G.: Je pense que oui. Mais on voit, aujourd’hui, que cette s�paration est menac�e, ici, en France. J’�tais � vos c�t�s pour protester contre la venue du Pape et sa r�ception officielle, m�me lors de visite priv�e, par le gouvernement fran�ais. Je dirais qu’il est n�cessaire et imp�ratif d’avoir une s�paration entre Eglises et Etat. Le Pakistan, par exemple, a �t� cr�� sur la base d’un Etat la�que, mais 10 ans apr�s sa cr�ation, des dictateurs ont d�cid�s de le transformer en Etat islamique. Nous savons maintenant combien il est difficile de vivre, de conserver sa libert� de penser dans un �tat th�ocratique. Notre ami le Docteur Shaikh, a �t� condamn� � mort dans ce pays car il a exprim� son opinion en disant que le proph�te Mohammed ne pouvait pas �tre musulman avant la r�v�lation de l’islam. Ceci me para�t tr�s logique ! Mais il va �tre tu� pour avoir exprim� ses opinions. Cet exemple du Dr Shaikh c’est ce qui se passe aujourd’hui au Bangladesh, c’est ce qui c’est pass� au Nigeria, c’est ce qui se passe en Inde. Ce sont ces situations qui me font penser que seule la loi de s�paration peut assurer les droits de chaque homme.

C.E.: Vous parlez du Dr Shaikh. La Libre Pens�e fran�aise, en relation avec l’IHEU et avec d’autres organisations, a men� une action pour sa lib�ration, car comme vous l’avez rappel� il a �t� condamn� � mort pour d�lit de blasph�me. Est-ce que ce d�lit est tr�s r�pandu dans le monde et qu’elle action a men� l’IHEU pour sauver la vie du Dr Shaikh?

B.G.: Le d�lit de blasph�me est une exception inadmissible. C’est un moyen pour prot�ger les privil�ges des religions. On ne comprend pas pourquoi les opinions religieuses b�n�ficient d’une protection suppl�mentaire. Comme le dit le rapporteur sp�cial de l’ONU sur les libert�s de religion, les lois sur le d�lit dit de blasph�me sont utilis�es, presque comme une arme de guerre, contre les dissidents. Pour le Dr Shaikh, l’IHEU a fait beaucoup pression aupr�s des gouvernements comme vous l’avez fait en France. Nous avons pris contact avec les gouvernements et diplomates de plusieurs pays et avons pu obtenir de 25 pays qu’ils fassent pression sur le gouvernement pakistanais. Le Dr Shaikh est toujours en prison, mais sa vie n’est plus menac�e. Nous esp�rons avoir tr�s bient�t de ses nouvelles, car aujourd’hui tout le monde guette ce que fait le Pakistan concernant le Dr Shaikh.

C.E.: J’ai rencontr� dans le cadre des r�unions de l’IHEU, une grande humaniste, Taslima Nasreen, qui est aussi membre de l’IHEU. Quels sont vos rapports et quelles sont les actions que vous menez avec elle notamment dans le cadre de l’UNESCO?

B.G.: Taslima Nasreen a �galement �t� victime de cette loi contre le blasph�me au Bangladesh. Elle a �t� aid�e par l’IHEU, dans sa fuite vers la libert� lorsqu’elle a quitt� le Bangladesh. Une fois en Europe, elle voulait soutenir le mouvement humaniste et est devenu membre de la d�l�gation IHEU � l’UNESCO.

C.E.: Y-a-t-il des relations historiques entre l’UNESCO et l’IHEU ? Et si oui lesquelles?

B.G.: Bien s�r. L’IHEU et l’UNESCO partagent le m�me fondateur: Sir Julian Huxley, le fameux scientifique, qui �tait le premier directeur de l’UNESCO, a �t� aussi le premier pr�sident du congr�s fondateur de l’IHEU. L’UNESCO met particuli�rement l’accent sur la science, sur les valeurs humaines ce qui est �galement le cas pour l’IHEU. Les membres de l’IHEU, sous forme de d�l�gation, repr�sentent les int�r�ts humanistes au sein de l’UNESCO et contribuent � la cr�ation d’une civilisation mondiale nouvelle.

C.E.: Pour en revenir � notre point de d�part, la question de la la�cit�, de la s�paration des Eglises et de l’Etat est-elle bien la revendication commune de toutes les composantes de l’IHEU pour faire triompher la libert� absolue de conscience? Car on constate qu’il y a dans cette association internationale, des libres penseurs, des humanistes, des rationalistes, des septiques et plus g�n�ralement, comme on les appellerait en Europe, des la�ques.

B.G.: Bien s�r. Aujourd’hui, dans le monde, il y a beaucoup plus d’int�grisme et d’intol�rance et donc il est tr�s important de prot�ger l’Etat mais aussi la religion. Une s�paration stricte des Eglises et de l’Etat garantie l’ind�pendance de l’Etat mais aussi celle de la religion. C’est dans ce cadre que tous les membres de l’IHEU veulent travailler sur le plan international.

C.E.: Pourriez-vous nous dire, compte tenu de la composition tr�s vari�e de l’IHEU, uels sont les diff�rents centres d’int�r�ts et d’activit�s des diff�rentes associations membres.

B.G.: Le paysage humaniste la�que, en ce qui concerne l’IHEU, est tr�s complexe. Pour ce qui est du Pakistan et de l’Inde par exemple, les membres de l’IHEU travaillent essentiellement sur la question des droits de l’homme, contre la superstition, pour la promotion de la science et du raisonnement scientifique. En Afrique, l’action se situe sur le terrain de la tol�rance, sur l’apprentissage des connaissances modernes. Dans les pays d’Europe de l’Est, on essaie de travailler contre l’influence n�faste du Vatican dans la soci�t�. Dans un pays comme les Etats-Unis on s’efforce de conserver les libert�s acquises par la population. L’action des organisations membres de l’IHEU varie et d�pend de l’histoire de chaque pays.

C.E.: En France, on dit que l’on ne na�t pas libre penseur mais qu’on le devient. Existe t-il des associations de jeunesse humaniste ? Si oui qu’elles sont leurs actions et pr�occupations?

B.G.: Le regroupement des jeunes humanistes partout dans le monde a �t� lanc� il y a deux ans avec l’IHEYO (Union internationale des jeunes humanistes et la�ques). Ces jeunes travaillent entre autre � l’�limination du racisme dans le monde. Leurs pr�occupations sont un peu diff�rentes des n�tres. Ils sont int�ress�s par l’aide au d�veloppement, par la lib�ration des pays du Tiers Monde de la tyrannie des �conomies de march�, le combat contre la mondialisation du march� occidental, et aussi la protection de l’environnement.

C.E.: Est-ce que l’IHEU a des publications, un site internet?

B.G.: L’IHEU essaie de communiquer avec le monde entier et avec ses membres � travers des congr�s internationaux, une revue intitul�e ” International Humanist News ” et �galement son site internet:

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